Электромобили против ДВС

[mvv]

Таксисты, я думаю, оценили бы электроповозки при наличии сети быстрых заправок...

И налог на самую дешевую - 7,5к в год,

Насчет налога Вы не совсем в курсе. Самый массовый Ниссан-Лиф имеет 109 л.с., и в области на электроповозки скидка 50%, таким образом - 1717 р.

[ZAN]

На тему путешествия на электромобилях. Авторевю скаталась на ауди етроне до Карелии, опубликовала статьи. Ощущения незабываемые: как с младенцем прийти на мальчишник"(с АР). Каждые 300 км остановка на несколько часов для подзарядки. Часто розетки были подведены не правильно, кривое заземление - зарядка невозможна. Даже на буксир его брали, для принудительной рекуперации.

[Bald]

На тему путешествия на электромобилях. Авторевю скаталась на ауди етроне до Карелии, опубликовала статьи. Ощущения незабываемые: как с младенцем прийти на мальчишник"(с АР). Каждые 300 км остановка на несколько часов для подзарядки. Часто розетки были подведены не правильно, кривое заземление - зарядка невозможна. Даже на буксир его брали, для принудительной рекуперации.

1600 км от Владивостока до Хабаровска Часть пути также на прицепе за японской газелью
https://www.youtube.com/watch?v=J7a9Fhp1VrM&feature=emb_logo 

Ну его нафиг, этот электро. Можно купить нормальный дизель и еще бочку топлива на сдачу, и ездить лет 5 не беспокоясь ни о чем.

[comm]

Таксисты, я думаю, оценили бы электроповозки при наличии сети быстрых заправок...

Таксистам заправка зачем? Больше 300км. в день они вряд ли проезжают в нашем городе. Ночью по дешевому тарифу и зарядятся без потери времени.
Только таксисты на электротягу вряд ли пересядут. Слишком большие начальные вложения.

[chirkin]

Таксисты лучше газовое оборудование поставят и будут довольны.

[BadBlock]

На тему путешествия на электромобилях. Авторевю скаталась на ауди етроне до Карелии, опубликовала статьи. Ощущения незабываемые: как с младенцем прийти на мальчишник"(с АР). Каждые 300 км остановка на несколько часов для подзарядки. Часто розетки были подведены не правильно, кривое заземление - зарядка невозможна. Даже на буксир его брали, для принудительной рекуперации.

Возможно, имеет смысл PHEV? Типа Outlander PHEV. С ним таких проблем быть не должно.

[Пойманый_маньяк]

Хорошо бы IMHO все-таки как-то делить параметры электромобиля:

1. Ресурсы страны или планеты в целом, задел на будущее при их окончании, экология и прочее в глобальном масштабе.
2. Комфорт, заправки, время и так далее, для конкретного индивидуума в конкретный момент времени в конкретном месте.

А то какая-то смесь адская.
Начинается за одно, кончается за другое и появляется ощущение, что плюсы одной группы приплюсовываются к другой, и наоборот...

[ZAN]

https://autoreview.ru/articles/reyting- ... etovannaya
https://autoreview.ru/articles/reyting- ... elektrovoz

[BadBlock]

Любителям "зелёной энергетики" — на Общем форуме обсуждаем её крах этой зимой в США и Европе: Современная энергетика

[WhiteCat]

1. Ресурсы страны или планеты в целом, задел на будущее при их окончании, экология и прочее в глобальном масштабе.

Про это есть хорошая старая статья, но по-прежнему актуальная: ищем экономические и экологические преимущества у электромобилей...

2. Комфорт, заправки, время и так далее, для конкретного индивидуума в конкретный момент времени в конкретном месте.

А про это как раз и говорится в той самой статье Авторевю. Сплошные потери времени и простои на ЭЗС. И самое главное, что перспективы быстро (за 5 минут, не более) пополнить заряд АКБ электромобиля нет никакой. Никакая быстрая зарядная станция и никакая АКБ не сможет этого сделать. В то время как любая колонка на АЗС спокойно зальёт 50-60 литров углеводородного топлива в бак за 2-3 минуты. Скорость зарядки - ключевая проблема, которую пока не могут решить.

Есть ещё проблема с энергетической плотностью, как массовой Дж/кг, так и объёмной Дж/л, которая, опять же, выше у углеводородного топлива.
Нужен принципиальный прорыв в технологии тяговых АКБ.

[BadBlock]

Сплошные потери времени и простои на ЭЗС. И самое главное, что перспективы быстро (за 5 минут, не более) пополнить заряд АКБ электромобиля нет никакой. Никакая быстрая зарядная станция и никакая АКБ не сможет этого сделать.

https://youtu.be/H5V0vL3nnHY?t=37 

[Пойманый_маньяк]

№ 730: BadBlock,

Кир, тут проблема и тебе, как пить дать, явно видна...

С одной машиной все прекрасно, а скажем сотню машин подряд так-же заправить смогут?
И во что это выльется по стоимости, экологичности и проч...

[BadBlock]

№ 731: Пойманый_маньяк,

Ну идея, вообще-то, красивая: например, ночью, пока никого нет, стационарно заряжаем много батареек.
Затем утром начинаем менять клиентам их севшие батареи на заряженные.
В течение дня все на работе — в основном заряжаем, к тому же утилизируя э/э, генерируемую ВИЭ.
Вечером все едут с работы — опять меняем тем, у кого подсело.

Таким образом более равномерно распределяем нагрузку на сети и увеличиваем проходимость клиентов, то есть доход.

Кому не хватает подменной заряженной батарейки, может встать и заряжать свою обычным образом.

Батарея при таком подходе, разумеется, должна быть "по подписке", арендованной.

[Пойманый_маньяк]

Ну идея, вообще-то, красивая: например, ночью, пока никого нет, стационарно заряжаем много батареек.

Да идея то понятна. Красиво, соглашусь.
И с тем, что вопросы самой замены решаемы, тоже в целом согласен.

Но иметь на каждой заправке хренову кучу дополнительных батарей - это все-таки звиздец...

На данный момент в России насчитывается примерно 45 тысяч станций общего пользования. Общее число заправочных станций превышает 70 тысяч станций. В это число входят станции для заправки сельскохозяйственной и специальной техники, а также газовые автозаправки.

http://skolko-vo.ru/art/skolko-azs-v-rossii.html

И электрозаправок (как минимум между городами) по идее должно быть еще больше, из-за разницы в запасах хода. Даже с учетом того, что часть АЗС не пользуется большой популярностью и существенного запаса АКБ на них видимо не потребуется - получается все равно ОЧЕНЬ МНОГО.

А когда их будет ОЧЕНЬ МНОГО, ребром встанет вопрос:

Срок службы литий ионного аккумулятора
...
При соблюдении всех правил аккумулятор отработает минимум 7 лет или 1000 зарядно-разрядных циклов.
Источник: https://3batareiki.ru/akkumulyatory/sro ... umulyatora

Уж не знаю, как они вдруг вычислили "минимум 7 лет", но 1000 циклов, по 1 заряду/разряду в день (1000/365) - это 3 года.

То есть по сути стоимость электромобиля возрастет практически на стоимость еще одной АКБ + обслуживание. Не говоря уж про начальные вложения, для организации всего этого в требуемых объемах. И менять раз в несколько лет придется тоже два набора аккумуляторов.
А это, например для модели 3, рост периодических затрат с полумиллиона до миллиона рублей.

Батарея Model 3 - 7,500.00$
Остаточная емкость не менее 99 %
https://elmob.ua/shop/zapchasti-na-tesl ... model-3-3/

По попытке деления из 726 получается:
1. Как польза для момента окончания нефти с газом - да.
2. Как комфорт для потребителя - да. Как стоимость для потребителя - никак нет.

Автомобиль из средства передвижения опять будет становиться роскошью. Что печально...

[TheJudge]

В течение дня все на работе — в основном заряжаем, к тому же утилизируя э/э, генерируемую ВИЭ.

Там нужна высокая стабильная моща. Аккумуляторы, вообще, в идеале, заряжаются строго по определённой схеме, по мощности-времени.
Так они будут жить дольше.

Так что рядом с ВИЭ должна стоять резервная ТЭС, что уже обсуждалось не раз.

Батарея при таком подходе, разумеется, должна быть "по подписке", арендованной.

А ещё она должна быть унифицирована между разными производителями, быстросъёмной

№ 733: Пойманый_маньяк, моё ИМХО в вопросе заряда электромобилей пришло к тому, что для аккумуляторов этот вопрос решения не имеет. Потому что да, нужно передать прорву энергии за короткое время, что технически очень сложно и дорого. Но. Если посмотреть на суть вопроса, то энергия хранится внутри аккумулятора в виде химически "активированной" материи. Что намекает на то, что может проще не сообщать энергию материи, а заменять саму материю, с разряженной на заряженную. Ну т.е. вот эти быстросменные аккумуляторы. Но да, сложно, муторно.

Видел один отличный концепт. Автомобиль заправляют жидким электролитом. Быстро, как бензин. Подключается специальный шланг, старый электролит, разряженный, сливается, новый, заряженный, заливается. Профит.

[BadBlock]

Там нужна высокая стабильная моща. Аккумуляторы, вообще, в идеале, заряжаются строго по определённой схеме, по мощности-времени.

Да ни фига.

Например, накопительные батареи, типа Tesla Powerwall, и другие (сейчас популярны LiFePO4), которые ставят в пару с солнечными системами, вообще заряжаются как бык поссал, в рваном режиме, постоянно меняющимися токами, и прекрасно себя чувствуют не менее 4000 циклов заряда-разряда (более 10 лет по 1 циклу в сутки).
Им не мешает даже добавление режима VPP ("виртуальная электростанция").

Кроме того, такие батареи есть промышленного размера, типа 100 МВт / 129 МВтч для начала, для краткосрочной балансировки ВИЭ на уровне региона, они тоже заряжаются излишками, в рваном режиме.

В самом электромобиле батарея также заряжаются в таком режиме — в частности, при рекуперации.

Короче, я думаю, ничто не мешает.

Так что я бы эти зарядные станции вообще сделал бы одним из первых кандидатов на demand management (управление спросом) — должны прекрасно вставать в пару с ветряками всякими и панелями.

[BadBlock]

То есть по сути стоимость электромобиля возрастет практически на стоимость еще одной АКБ + обслуживание.

Наоборот. Покупается автомобиль без батареи, плюс подписка на батарею как на услугу: абонентская плата, плюс за заряд/замену на станции.
Китайцы уже сделали, вот только на предыдущей странице выкладывал: viewtopic.php?p=3145579#p3145579

Уж не знаю, как они вдруг вычислили "минимум 7 лет", но 1000 циклов, по 1 заряду/разряду в день (1000/365) - это 3 года.

Вероятно, это рассчитано для среднего пробега, который совершенно не обязательно должен быть "полностью опустошать батарею каждый день и полностью заряжать".

А ещё она должна быть унифицирована между разными производителями, быстросъёмной

Не обязательно унифицированной. Но возможно, к этому когда-нибудь придёт.

[Пойманый_маньяк]

Наоборот. Покупается автомобиль без батареи, плюс подписка на батарею как на услугу: абонентская плата, плюс за заряд/замену на станции.

Ну в абонентской плате будет стоимость обеих.
Владельцу-то какая разница - при покупке платить или потом, в любом случае с него эти деньги сдерут...
Одна - находится в автомобиле.
Вторая - в это время заряжается.
Итого по 2 штуки на брата.

Вероятно, это рассчитано для среднего пробега, который совершенно не обязательно должен быть "полностью опустошать батарею каждый день и полностью заряжать".

Не вопрос. Но тогда это явно не "минимум".

[BadBlock]

Владельцу-то какая разница - при покупке платить или потом, в любом случае с него эти деньги сдерут...
Одна - находится в автомобиле.
Вторая - в это время заряжается.
Итого по 2 штуки на брата.

Это выдумка, нет никаких двух.
Батарея не обязана меняться каждый день, плюс многие будут большую часть времени заряжать дома из розетки, а также пользоваться обычными зарядками и т. д.
Пока владелец ездит на батарее и заряжает её дома, его "которая заряжается на станции" может за это время уже сменить несколько владельцев.
В итоге батарей, конечно, будет несколько больше, чем автомобилей, но далеко не в два раза.

[daddy]

Одна - находится в автомобиле.
Вторая - в это время заряжается.
Итого по 2 штуки на брата.

Не так. Предположим (условно - для примера) - есть сто элекаров с сотней аккумов. В среднем каждый из них ездит на зарядку раз в двое суток в одно время - с 17.30 до 18.30. Легко понять, что подменных аккумов должно быть 50 + несколько "на форс-мажор". Т.е. по полторы шт. на брата. Реальные цифры еще меньше - где-то один подменный на 5-6 каров.
Следует учесть, что при такой концепции неизбежна узкая специализация тележек - чисто самому по городу доехать, семью покатать, в "буш" выбраться - тележки три, а аккум один!
И, думаю, "замена на месте по вызову" со временем станет более востребована, чем стационарная станция.
Но это все равно - дикое множество, напомню - сегодня по миру колесит около миллиарда тележек с приводом от сжигания углеводородов.

[TheJudge]

Например, накопительные батареи, типа Tesla Powerwall, и другие (сейчас популярны LiFePO4), которые ставят в пару с солнечными системами, вообще заряжаются как бык поссал, в рваном режиме, постоянно меняющимися токами, и прекрасно себя чувствуют не менее 4000 циклов заряда-разряда (более 10 лет по 1 циклу в сутки).

Заряжаются, да. Но если говорить о продлении срока службы аккумуляторов, то заряжать их нужно по схеме. Так они выдержат большее число циклов и медленнее будут терять ёмкость. Читал, что при правильном использовании, литий может 10к циклов выдержать.

[Пойманый_маньяк]

Это выдумка, нет никаких двух.
Батарея не обязана меняться каждый день, плюс многие будут заряжать дома из розетки, а также пользоваться обычными зарядками и т. д.

Не совсем уловил видимо. Тогда зачем кому-то это потребуется?

утром начинаем менять клиентам их севшие батареи на заряженные

Пока владелец ездит на батарее и заряжает её дома, его "которая заряжается на станции" может за это время уже сменить несколько владельцев.

Так а зачем тогда ему вообще нужна эта станция?
Заряжает дома - и пусть заряжает дальше. Зачем он будет оплачивать всю хранящуюся где-то батарею, или ее часть, если он ей не пользуется?

[Пойманый_маньяк]

Не так. Предположим (условно - для примера) - есть сто элекаров с сотней аккумов. В среднем каждый из них ездит на зарядку раз в двое суток в одно время - с 17.30 до 18.30.

Добавим нюансов - зарядка/заправка ломается (бывает, дерьмо случается).
И все едут на соседнюю.

[WhiteCat]

Новый виток спирали: снова пришли к идее перекладных. Раньше на постоялых дворах меняли лошадей. Сейчас будем менять АКБ на ЭЗС.

[daddy]

№ 742: Пойманый_маньяк, это риски. Просчитывается в деньгах и репутационных потерях - чем выше риск, тем больше запас.
Скажем, в городе одна станция, в приведенном мной примере - + на форс-мажор будет не три шт., а пять шт. на сотню обслуживаемых.
В другом городе 3 станции - и + на форс-мажор будет не по три, а по две шт.
Это все считается, есть программы. Точно так же, как считается, например, хранимый запас шин автобусного гаража.

[Пойманый_маньяк]

№ 742: Пойманый_маньяк, это риски. Просчитывается в деньгах и репутационных потерях - чем выше риск, тем больше запас.
Скажем, в городе одна станция, в приведенном мной примере - + на форс-мажор будет не три шт., а пять шт. на сотню обслуживаемых.
В другом городе 3 станции - и + на форс-мажор будет не по три, а по две шт.
Это все считается, есть программы. Точно так же, как считается, например, хранимый запас шин автобусного гаража.

Не просто риски, а очень большие риски.

Например в заметке ниже.
Какого запаса заряженных батарей им бы хватило, чтобы плюс ко всем их проблемам проблемам еще и транспорт не парализовало?
Усложнив этим еще и задачу ремонтным бригадам, восстанавливавшим электричество.

Отключения света из-за падения вышек ЛЭП и проводов привели к отключению котельных и насосных станций, лишив тысячи жителей края воды и тепла.... На 23 ноября в краевом центре ... домов, 1625 – без электричества....

в период 3–4 сентября 2020 г. в результате влияния тайфуна «Майсак» на территорию Приморского края, сопровождавшегося сильной ветровой нагрузкой и выпадением осадков, на территории 70 населенных пунктов края было зафиксировано нарушение электроснабжения. Без света осталось более 79 тыс. человек. Отключения от электроснабжения по некоторым объектам составили более пяти суток...

https://konkurent.ru/article/33861

[daddy]

№ 745: Пойманый_маньяк, не поверишь - на ТАКИЕ случаи критические для выживания службы по ЗАКОНУ о ЧС обязаны иметь бензо- или дизель-генератор соответствующей задаче мощности.
Если ВЕСЬ транспорт в НП ТОЛЬКО электрический - станция зарядки БУДЕТ иметь генератор.

[BadBlock]

Так а зачем тогда ему вообще нужна эта станция?
Заряжает дома - и пусть заряжает дальше. Зачем он будет оплачивать всю хранящуюся где-то батарею, или ее часть, если он ей не пользуется?

Вопрос из серии «зачем нужны кафе, когда большинство едят дома?»

[BadBlock]

Заряжаются, да. Но если говорить о продлении срока службы аккумуляторов, то заряжать их нужно по схеме. Так они выдержат большее число циклов и медленнее будут терять ёмкость. Читал, что при правильном использовании, литий может 10к циклов выдержать.

Срок службы в первую очередь не про "правильную схему зарядки", а про химический тип батареи — внутри большого типа "литий-ион" есть куча подтипов, подразумевая состав катода: все эти NCA (никель-кобальт-алюминий), NMC (никель-марганец-кобальт), LFP, "high nickel".
И там свои преимущества и недостатки — типа, LFP (литий-ферро-фосфатная) выдерживает в разы больше циклов и относительно недорогая, но у неё не так красиво с ёмкостью на килограмм.
На втором месте, полагаю, температурный режим — система охлаждения прежде всего.
И уже где-то в конце всякие там режимы зарядки.

[TheJudge]

Срок службы в первую очередь не про "правильную схему зарядки", а про химический тип батареи — внутри большого типа "литий-ион" есть куча подтипов, подразумевая состав катода: все эти NCA (никель-кобальт-алюминий), NMC (никель-марганец-кобальт), LFP, "high nickel".
И там свои преимущества и недостатки — типа, LFP (литий-ферро-фосфатная) выдерживает в разы больше циклов и относительно недорогая, но у неё не так красиво с ёмкостью на килограмм.

Один и тот же аккумулятор при разной эксплуатации будет с разной скоростью терять ресурс. Потому что на срок службы влияет много факторов, правильная зарядка, напряжение заряда, ток заряда, температуры, ит.д.

Вот то же желание набрать максимальную ёмкость через поднятие напряжения заряда радикально сказывается.



Поэтому при промышленном использовании автомобильных батарей разумно заряжать их правильно, чтобы они дольше служили.