59: Титания:
Коммуникации, типа ГВС, ХВС, телефон и т.д. там есть, но они же не паутиной под всем газоном. Можно оставить узкий газончик шириной 1,5 - 2 метра над коммуникациями, а остальное заасфальтировать. Да и в случае аварии асфальт на парковке можно вскрыть, не центральная улица все-таки.
парковка на газонах
60: koval пишет:
> 59: Титания:
> Коммуникации, типа ГВС, ХВС, телефон и т.д. там есть, но они же не паутиной под всем газоном. Можно оставить узкий
> газончик шириной 1,5 - 2 метра над коммуникациями, а остальное заасфальтировать. Да и в случае аварии асфальт на парковке
> можно вскрыть, не центральная улица все-таки.
Тут пятачок, там пятачок... Чет сомнения у меня, что будут ради пары метров шевелиться. Вполне возможно, что торчат какие-нибудь колодцы/трубы/провода посередине. Или ближе к краю. Плюс есть какие-то стандарты. Некоторое количество метров отступают, прежде чем асфальт проложить.
Я еще подумывала предложить расширение стоянки вдоль 13-го дома. Там ща встают параллельно дороге, а отрезав кусочек буквально в метр, можно получить стоянку под перпендикулярную парковку.
И асфальт вскрывать не будут. Укатывать газовые трубы совершенно точно запрещено - за это сразу по шапке словят, еще до всяких аварий. Что с другими коммуникациями - не знаю. Но не думаю, что будут делать стоянку, если в перспективе при аварии потребуются вскрытия асфальта.
Впрочем, я - за обращение.
> 59: Титания:
> Коммуникации, типа ГВС, ХВС, телефон и т.д. там есть, но они же не паутиной под всем газоном. Можно оставить узкий
> газончик шириной 1,5 - 2 метра над коммуникациями, а остальное заасфальтировать. Да и в случае аварии асфальт на парковке
> можно вскрыть, не центральная улица все-таки.
Тут пятачок, там пятачок... Чет сомнения у меня, что будут ради пары метров шевелиться. Вполне возможно, что торчат какие-нибудь колодцы/трубы/провода посередине. Или ближе к краю. Плюс есть какие-то стандарты. Некоторое количество метров отступают, прежде чем асфальт проложить.
Я еще подумывала предложить расширение стоянки вдоль 13-го дома. Там ща встают параллельно дороге, а отрезав кусочек буквально в метр, можно получить стоянку под перпендикулярную парковку.
И асфальт вскрывать не будут. Укатывать газовые трубы совершенно точно запрещено - за это сразу по шапке словят, еще до всяких аварий. Что с другими коммуникациями - не знаю. Но не думаю, что будут делать стоянку, если в перспективе при аварии потребуются вскрытия асфальта.
Впрочем, я - за обращение.
-
wallTaZar
- Благодарил (а): 1 раз
59: Титания:
На платке почти все места расписаны...хоть и пустуют...у Ледового поздно вечером/ночью тоже уже не встать...а коммуникации ближе к дороге вроде...да и не мешают оне...не копать же надо...
На платке почти все места расписаны...хоть и пустуют...у Ледового поздно вечером/ночью тоже уже не встать...а коммуникации ближе к дороге вроде...да и не мешают оне...не копать же надо...
61: Титания:
Хм, на аэродроме газовая труба проходит прямо под дорогой. Это знаю точно, потому как принимал непосредственное участие в "раскопках". Это во первых. Во вторых, в случае аварии асфальт вскрывают без проблем, иначе как ремонтировать? Во всех дворах так или иначе коммуникации проходят под асфальтом. И даже не придется всю стоянку прелопачивать, локально вскроют - выроют яму 2*2 метра, починят и обратно заасфальтируют. Средства диагностики и поиска повреждений у обслуживающих организаций есть. Повреждение находят с очень хорошей точностью. Знаю об этом не по наслышке.
Хм, на аэродроме газовая труба проходит прямо под дорогой. Это знаю точно, потому как принимал непосредственное участие в "раскопках". Это во первых. Во вторых, в случае аварии асфальт вскрывают без проблем, иначе как ремонтировать? Во всех дворах так или иначе коммуникации проходят под асфальтом. И даже не придется всю стоянку прелопачивать, локально вскроют - выроют яму 2*2 метра, починят и обратно заасфальтируют. Средства диагностики и поиска повреждений у обслуживающих организаций есть. Повреждение находят с очень хорошей точностью. Знаю об этом не по наслышке.
-
Leviafan
Ну вот начались здравые разговоры,теперь бы они перешли в дело,а тогда может и другие горожане скооперировались и на примере начали решать свои проблемы с парковками. Это в первую очередь нужно автовладельцам, а не чиновникам, так что либо сами действуем либо ждем у моря погоды.
63: koval пишет:
> 61: Титания:
> Хм, на аэродроме газовая труба проходит прямо под дорогой. Это знаю точно, потому как принимал непосредственное
> участие в "раскопках".
Не показатель. Так бывает, когда в разное время прокладывают то и другое. Сначала вели коммуникации, а потом через несколько лет стали дорогу асфальтировать и она ну как хошь, но нужна именно тут. Поэтому на Димитрова такое безумное количество люков - водоводы еще з/к строили.
Ну а вообще сделать так, чтобы коммуникации нигде-нигде под дорогами не проходили - нереально.
> Во вторых, в случае аварии асфальт вскрывают без проблем, иначе как ремонтировать?
А если поразмыслить? Ну зачем чиновникам лишний гемор в виде необходимости чета вскрывать, если можно просто раскопать землю?
Кроме того, если что, санкции будут со стороны проверяющих областного уровня. Фиг такое затрешь в панибратском разговоре. Это не уговорить ДТП не оформлять, как был скандал на днях.
> Во всех дворах так или иначе коммуникации проходят под асфальтом.
Чем меньше - тем лучше. И идут чаще всего все-таки уже отводы, а не основные коммуникационные магистрали.
Плюс, повторяю, есть четкие требования, что укрывать асфальтом нельзя.
> И даже не придется всю стоянку прелопачивать, локально вскроют - выроют яму 2*2 метра, починят и обратно заасфальтируют. Средства диагностики и поиска повреждений у обслуживающих организаций есть. Повреждение находят с очень хорошей точностью. Знаю об этом не по наслышке.
Еще раз - нахрена им это надо? Проще и быстрее ничего не вскрывать и для этого ничего не закатывать. Это не дорога, которую умри, но сделай.
Не делают у нас стоянки, когда сети того или иного на участке. И берутся, если стоянку ну хоть на десяток машин получится сделать.
Но мы ушли от темы, я просто пыталась пояснить тем, у кого всегда наготове "а вот тут забабахать можно, а не делают", почему иногда "не делают".
В целом - я за оформление предложения. Поучаствую, побегаю с подписями, сама подпишусь.
Только можно по двум фронтам. Не только к Стрижаку, но и сразу в администрацию, к Лобанову, обращение наваять.
> 61: Титания:
> Хм, на аэродроме газовая труба проходит прямо под дорогой. Это знаю точно, потому как принимал непосредственное
> участие в "раскопках".
Не показатель. Так бывает, когда в разное время прокладывают то и другое. Сначала вели коммуникации, а потом через несколько лет стали дорогу асфальтировать и она ну как хошь, но нужна именно тут. Поэтому на Димитрова такое безумное количество люков - водоводы еще з/к строили.
Ну а вообще сделать так, чтобы коммуникации нигде-нигде под дорогами не проходили - нереально.
> Во вторых, в случае аварии асфальт вскрывают без проблем, иначе как ремонтировать?
А если поразмыслить? Ну зачем чиновникам лишний гемор в виде необходимости чета вскрывать, если можно просто раскопать землю?
Кроме того, если что, санкции будут со стороны проверяющих областного уровня. Фиг такое затрешь в панибратском разговоре. Это не уговорить ДТП не оформлять, как был скандал на днях.
> Во всех дворах так или иначе коммуникации проходят под асфальтом.
Чем меньше - тем лучше. И идут чаще всего все-таки уже отводы, а не основные коммуникационные магистрали.
Плюс, повторяю, есть четкие требования, что укрывать асфальтом нельзя.
> И даже не придется всю стоянку прелопачивать, локально вскроют - выроют яму 2*2 метра, починят и обратно заасфальтируют. Средства диагностики и поиска повреждений у обслуживающих организаций есть. Повреждение находят с очень хорошей точностью. Знаю об этом не по наслышке.
Еще раз - нахрена им это надо? Проще и быстрее ничего не вскрывать и для этого ничего не закатывать. Это не дорога, которую умри, но сделай.
Не делают у нас стоянки, когда сети того или иного на участке. И берутся, если стоянку ну хоть на десяток машин получится сделать.
Но мы ушли от темы, я просто пыталась пояснить тем, у кого всегда наготове "а вот тут забабахать можно, а не делают", почему иногда "не делают".
В целом - я за оформление предложения. Поучаствую, побегаю с подписями, сама подпишусь.
Только можно по двум фронтам. Не только к Стрижаку, но и сразу в администрацию, к Лобанову, обращение наваять.
65: Титания:
Тут проблема, скорее, в генплане города, или как там его называют, положено по этому документу там быть газону - будет газон. Вдобавок на строительство стоянки нужны деньги, которых никогда нет.
Тут согласен.Не показатель. Так бывает, когда в разное время прокладывают то и другое. Сначала вели коммуникации, а потом через несколько лет стали дорогу асфальтировать и она ну как хошь, но нужна именно тут. Поэтому на Димитрова такое безумное количество люков - водоводы еще з/к строили. Ну а вообще сделать так, чтобы коммуникации нигде-нигде под дорогами не проходили - нереально.
Для чиновников это вообще не гемор - гемор, скорее, для тех кто непосредственно вскрывать будет.А если поразмыслить? Ну зачем чиновникам лишний гемор в виде необходимости чета вскрывать, если можно просто раскопать землю?
Кроме того, если что, санкции будут со стороны проверяющих областного уровня. Фиг такое затрешь в панибратском разговоре. Это не уговорить ДТП не оформлять, как был скандал на днях.
Именно, под газонами рядом с домами, как правило проходят именно "отводы", точнее вводы, основные магистрали лежат под улицами, такими как Московская, Курчатова, Силкина и т.д. Бывают еще транзитные магистрали, которые могут питать несколько домов/зданий, но они нечасто встречаются.Чем меньше - тем лучше. И идут чаще всего все-таки уже отводы, а не основные коммуникационные магистрали.
Плюс, повторяю, есть четкие требования, что укрывать асфальтом нельзя.
Если их напрямую это не касается, то, конечно, им это не надо. А стоянка это не дорога и никаких затруднительных и геморных согласований не требуется. Все схемы согласований/вскрытий давно отработаны.Еще раз - нахрена им это надо? Проще и быстрее ничего не вскрывать и для этого ничего не закатывать. Это не дорога, которую умри, но сделай.
Не делают у нас стоянки, когда сети того или иного на участке. И берутся, если стоянку ну хоть на десяток машин получится сделать.
Тут проблема, скорее, в генплане города, или как там его называют, положено по этому документу там быть газону - будет газон. Вдобавок на строительство стоянки нужны деньги, которых никогда нет.
59: Титания пишет:
> Там коммуникации, если не ошибаюсь. Попробовать можно.
Коммуникации - это не более чем наглая отмазка хозяйственников, которые не хотят что-то делать.
Где коммуникации, там снег зимой тает, люки торчат... но посмотрев на ул.Силкина, становится ясно, что и коммуникации - нихера не повод накатить поверх их самого средоточия четырехполоску, не то что жалкую парковочку, если на то есть воля.
> Там коммуникации, если не ошибаюсь. Попробовать можно.
Коммуникации - это не более чем наглая отмазка хозяйственников, которые не хотят что-то делать.
Где коммуникации, там снег зимой тает, люки торчат... но посмотрев на ул.Силкина, становится ясно, что и коммуникации - нихера не повод накатить поверх их самого средоточия четырехполоску, не то что жалкую парковочку, если на то есть воля.
61: Титания пишет:
> Укатывать газовые трубы совершенно точно запрещено - за это сразу по шапке словят,
> еще до всяких аварий.
И как же, интересно, газ попадает к Вам в дом? Он, если что, со всех сторон окружен асфальтом и, значит, где-то лежит поверх газовой трубы, нет?
И, если у Вас в квартале не добывают газ, то он и в квартал, значит, попал, тем самым пройдя под проезжими 2-4-полосными улицами? Не видно ведь желтых труб над дорогой, как в деревнях?
> Укатывать газовые трубы совершенно точно запрещено - за это сразу по шапке словят,
> еще до всяких аварий.
И как же, интересно, газ попадает к Вам в дом? Он, если что, со всех сторон окружен асфальтом и, значит, где-то лежит поверх газовой трубы, нет?
И, если у Вас в квартале не добывают газ, то он и в квартал, значит, попал, тем самым пройдя под проезжими 2-4-полосными улицами? Не видно ведь желтых труб над дорогой, как в деревнях?
babaykin, попробуйте сначала прочитать написанное мною. А не проглядеть по диагонали. Там есть все-все ответы на ваши вопросы – и о том, какие коммуникации (магистральные или вводы) под асфальтом не ведут, и о том, что совсем без асфальтирования не обойтись, и о том, в каких случаях они оказываются-таки укатанными.
И еще раз прочитайте сообщение 65, конкретно предпоследний абзац. О причинах моих разъяснений.
К чему меня убеждать в чем-то? Убеждать будем вместе - чиновников. Если от разговоров перейдем к делу и начнем собирать подписи и общаться с депутатами.
Ах, черт, я же Лобанов, просто перелогиниться забыла!
И еще раз прочитайте сообщение 65, конкретно предпоследний абзац. О причинах моих разъяснений.
К чему меня убеждать в чем-то? Убеждать будем вместе - чиновников. Если от разговоров перейдем к делу и начнем собирать подписи и общаться с депутатами.
Ах, черт, я же Лобанов, просто перелогиниться забыла!
69: Титания:
Да неперелогинивайся уже теперь, все равно спалилась.
Да неперелогинивайся уже теперь, все равно спалилась.
68: babaykin:
Имеется ввиду, что нельзя укладывать газопровод под дорогой параллельно ей или строить новую дорогу над существующим газопроводом параллельно ему. Т.е. газопровод может пересекать дорогу, проходя под ней, но идти прямо под ней параллельно нельзя. Газопроводам, нефтепроводам и ЛЭП требуется зона отчуждения. Обратите внимание, когда едете по междугородним трассам - знак "остановка запрещена" в 95% случаев используется именно для запрета остановки в зоне отчуждения газопроводов в тех местах, где они пересекают дороги.
Я уже предлагал Лобанову в соответствующей теме рассмотреть вопрос строительства парковки на большом пустыре между ул. Железнодорожной, железной дорогой и забором товарной базы. Но он сказал, что нельзя - там газопровод и ещё несколько коммуникаций проходят. Жаль. Столько места пропадает зря
А могло бы использоваться и приносить реальную пользу людям.
Имеется ввиду, что нельзя укладывать газопровод под дорогой параллельно ей или строить новую дорогу над существующим газопроводом параллельно ему. Т.е. газопровод может пересекать дорогу, проходя под ней, но идти прямо под ней параллельно нельзя. Газопроводам, нефтепроводам и ЛЭП требуется зона отчуждения. Обратите внимание, когда едете по междугородним трассам - знак "остановка запрещена" в 95% случаев используется именно для запрета остановки в зоне отчуждения газопроводов в тех местах, где они пересекают дороги.
Я уже предлагал Лобанову в соответствующей теме рассмотреть вопрос строительства парковки на большом пустыре между ул. Железнодорожной, железной дорогой и забором товарной базы. Но он сказал, что нельзя - там газопровод и ещё несколько коммуникаций проходят. Жаль. Столько места пропадает зря
А могло бы использоваться и приносить реальную пользу людям.
71: WhiteCat:
При всем при этом в городе все-таки есть объекты, которые стоят на больших магистралях, в нарушение этих правил. И владельцы объектов об этом знают, и соответствующие чиновники знают, но ничего не делается.
При всем при этом в городе все-таки есть объекты, которые стоят на больших магистралях, в нарушение этих правил. И владельцы объектов об этом знают, и соответствующие чиновники знают, но ничего не делается.
70: koval пишет:
> 69: Титания:
> Да неперелогинивайся уже теперь, все равно спалилась.
Спалился
> 69: Титания:
> Да неперелогинивайся уже теперь, все равно спалилась.
Спалился
74: Титания:
Ну да, извините, Сергей Иванович.
Ну да, извините, Сергей Иванович.
77: Бе.Сом! пишет:
> 76: EuG:
> сколько оно стоит?
Хы. Ты еще абонемент попроси и скидочку - типа, а если я стану постоянным клиентом?
> 76: EuG:
> сколько оно стоит?
Хы. Ты еще абонемент попроси и скидочку - типа, а если я стану постоянным клиентом?
-
EuG
77: Бе.Сом!:
1000 р. против 2000-4000 на газоне. Правда с тротуара могут эвакуировать на штрафстоянку и тогда придётся в ГАИ ехать за разрешением авто забрать со стоянки. Про эвакуацию с газона ничего не знаю.
1000 р. против 2000-4000 на газоне. Правда с тротуара могут эвакуировать на штрафстоянку и тогда придётся в ГАИ ехать за разрешением авто забрать со стоянки. Про эвакуацию с газона ничего не знаю.
-
Бе.Сом!
79: EuG:
теперь знаю хоть. Короче полные дворы мудаков рядом со мной..паркуются на газоны
Хотя те, кто на тротуаре лишь немного экономные мудаки.
Хотя не стоит зарекаться.
Сам паркую подальше...и потом под покровом ночи тащу 500+ метров картошку и банку огурцов.
теперь знаю хоть. Короче полные дворы мудаков рядом со мной..паркуются на газоны
Хотя те, кто на тротуаре лишь немного экономные мудаки.
Хотя не стоит зарекаться.
Сам паркую подальше...и потом под покровом ночи тащу 500+ метров картошку и банку огурцов.
-
EuG
80: Бе.Сом!:
Если ноша тяжела, я паркуюсь у подъезда, разгружаюсь, и потом отгоняю авто. Благо у подъезда есть карман, где можно стать не мешая проезду, ну ты в курсе))
Если ноша тяжела, я паркуюсь у подъезда, разгружаюсь, и потом отгоняю авто. Благо у подъезда есть карман, где можно стать не мешая проезду, ну ты в курсе))
54: Alucard666 пишет:
> В Москве даже интереснее: в многоэтажке строят 1-2 этажа вниз под парковку и тоже продают машино/место. По автоматическому
> пропуску прозжаешь через шлагбаум (как в фантастике) и поднимаешься на лифте в свою квартиру. В Москве такое место
> по моим данным стоит 500 т.р.
> Вопрос: еслибы у нас так было, платили ли автовладельцы бы за это место под "солнцем"?
Личное парковочное место под домом с лифтом в квартиру за 500 тыр?
Я бы купил 3-4 места На первое время хватит
Беда в том, что в цену 500 тыр я не верю. Не может в Москве личное парковочное место под домом стоить, как гараж в Сарове в жопе города. Может все же 5 лямов?
> В Москве даже интереснее: в многоэтажке строят 1-2 этажа вниз под парковку и тоже продают машино/место. По автоматическому
> пропуску прозжаешь через шлагбаум (как в фантастике) и поднимаешься на лифте в свою квартиру. В Москве такое место
> по моим данным стоит 500 т.р.
> Вопрос: еслибы у нас так было, платили ли автовладельцы бы за это место под "солнцем"?
Личное парковочное место под домом с лифтом в квартиру за 500 тыр?
Я бы купил 3-4 места
На первое время хватит Беда в том, что в цену 500 тыр я не верю. Не может в Москве личное парковочное место под домом стоить, как гараж в Сарове в жопе города. Может все же 5 лямов?
82: babaykin:
Так это же и не гараж. Это всего лишь парковочное место. Разница огромная. На парковочном месте:
- нет смотровой ямы, машину там нельзя разобрать "дотла" и потом медленно собирать в течении недели
- не снесёшь ненужный хлам из дома, оставив его там на неопределённый срок
- нет подвала, поэтому там нельзя хранить варенья/соленья/овощи/фрукты и т.п. провизию на случай ядерной войны
- не забухаешь с друзъями по парковочному месту, отмазавшись от жены, что я иду на парковку - сама такая отмазка звучит нелепо. А уж если тебя спросят, где ты был всю ночь, глупо говорить, что на парковке. Кроме того, там ты у всех на виду и влюбой момент жена тебя может проверить.
Вот сколько недостатков у парковочного места в подвале и сколько преимуществ у гаража в жопе города
Так это же и не гараж. Это всего лишь парковочное место. Разница огромная. На парковочном месте:
- нет смотровой ямы, машину там нельзя разобрать "дотла" и потом медленно собирать в течении недели
- не снесёшь ненужный хлам из дома, оставив его там на неопределённый срок
- нет подвала, поэтому там нельзя хранить варенья/соленья/овощи/фрукты и т.п. провизию на случай ядерной войны
- не забухаешь с друзъями по парковочному месту, отмазавшись от жены, что я иду на парковку - сама такая отмазка звучит нелепо. А уж если тебя спросят, где ты был всю ночь, глупо говорить, что на парковке. Кроме того, там ты у всех на виду и влюбой момент жена тебя может проверить.
Вот сколько недостатков у парковочного места в подвале и сколько преимуществ у гаража в жопе города
83: WhiteCat пишет:
> 82: babaykin:
> Так это же и не гараж. Это всего лишь парковочное место. Разница огромная. На парковочном месте:
> - нет смотровой ямы, машину там нельзя разобрать "дотла" и потом медленно собирать в течении недели
> - не снесёшь ненужный хлам из дома, оставив его там на неопределённый срок
> - нет подвала, поэтому там нельзя хранить варенья/соленья/овощи/фрукты и т.п. провизию на случай ядерной войны
> - не забухаешь с друзъями по парковочному месту, отмазавшись от жены, что я иду на парковку - сама такая отмазка
> звучит нелепо. А уж если тебя спросят, где ты был всю ночь, глупо говорить, что на парковке. Кроме того, там ты у всех
> на виду и влюбой момент жена тебя может проверить.
>
> Вот сколько недостатков у парковочного места в подвале и сколько преимуществ у гаража в жопе города
Ни о чём.
> 82: babaykin:
> Так это же и не гараж. Это всего лишь парковочное место. Разница огромная. На парковочном месте:
> - нет смотровой ямы, машину там нельзя разобрать "дотла" и потом медленно собирать в течении недели
> - не снесёшь ненужный хлам из дома, оставив его там на неопределённый срок
> - нет подвала, поэтому там нельзя хранить варенья/соленья/овощи/фрукты и т.п. провизию на случай ядерной войны
> - не забухаешь с друзъями по парковочному месту, отмазавшись от жены, что я иду на парковку - сама такая отмазка
> звучит нелепо. А уж если тебя спросят, где ты был всю ночь, глупо говорить, что на парковке. Кроме того, там ты у всех
> на виду и влюбой момент жена тебя может проверить.
>
> Вот сколько недостатков у парковочного места в подвале и сколько преимуществ у гаража в жопе города
Ни о чём.
...за парковку на газоне и проезд по нему собираются ввести штраф до 3 тыс. руб. уже на федеральном уровне. Об этом со ссылкой на проект статьи «Нарушения требований в области благоустройства территории» для Кодекса об административных правонарушениях (КоАП) на этой неделе сообщило «РИА Новости». Авторы проекта предложили штрафовать за остановку и стоянку на детских и спортивных площадках, площадках для отдыха, газонах, цветниках и других территориях, занятых зелеными насаждениями, а также за проезд по ним. Работы над новым кодексом ведутся в течение последних нескольких месяцев.
Еще одна хорошая новость состоит в том, что проект нового КоАП предполагает возможность администрировать правонарушения не только федеральными или региональными властями, но и уполномоченным на это сотрудниками муниципалитетов, которые сейчас при всем желании не имеют возможности как-то препятствовать нарушениям. Также обсуждается возможность наказывать нарушителей заочно, то есть возможность регистрировать нарушения с помощью камер фотовидеофиксации, как сейчас происходит в Москве.
В Совфеде уточнили, что проект нового КоАП находится в высокой степени готовности и может быть внесен в Госдуму в ближайшее время.
Давно пора, а то как не приедешь к сестре на Бессарабенко 4/1, а там напротив 1 и 2 подъездов чуть ли не именные стоянки на газоне
А сфоткать и настучать?Дождик писал(а) ↑ 16 окт 2020 19:43: Давно пора, а то как не приедешь к сестре на Бессарабенко 4/1, а там напротив 1 и 2 подъездов чуть ли не именные стоянки на газоне
Так поди и её родственники там паркуютсяBadBlock писал(а) ↑ 17 окт 2020 16:28: А сфоткать и настучать
так сестру ж заклюют потом, только из-за этого.BadBlock писал(а) ↑ 17 окт 2020 16:28: А сфоткать и настучать?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей
