Миф о дисбактериозе
Интервью с врачом высшей категории, членом российской гастроэнтерологической ассоциации В.В.Василенко
Дисбактериоз... Этим всеобъемлющим диагнозом педиатры объясняют новоиспеченным мамочкам поносы-запоры, боли в животе, диатез и многое другое. Вооружившись баночкой с детскими фекалиями и приличной суммой денег, мамы бегут сдавать анализы "на дисбактериоз". В большинстве случаев его находят, разглядывая с умным видом подгузник, врач заключает: "Как я и говорил, кашица недостаточной плотности, зеленые оттенки превалируют над желтыми и т. д." А дальше начинается изматывающее и зачастую малопродуктивное лечение этого самого дисбактериоза.
Почему так происходит и есть ли что лечить? Разобраться в хаосе, который сложился вокруг почти уже мистического понятия "дисбактериоз", нам поможет врач высшей категории с 30-летним практическим стажем, член российской гастроэнтерологической ассоциации Владимир Владимирович ВАСИЛЕНКО.
Ирина Ковалькова. Владимир Владимирович, у многих малышей после выписки из роддома обнаруживают дисбактериоз. Что это за диагноз такой?
Владимир Василенко. Сам бы хотел спросить у тех, кто его ставит. Судя по многочисленным обращениям, дисбактериоз сегодня - чуть ли не самая распространенная "болезнь". Но хотелось бы обратить ваше внимание на то, что он даже не упоминается в нормативном документе МЗ РФ "Стандарты (протоколы) диагностики и лечения болезней органов пищеварения", которым должны руководствоваться врачи государственных лечебно-профилактических учреждений.
Словом "дисбактериоз" обычно обозначают изменения соотношений и состава нормальной микрофлоры организма. Или, в бытовом понимании, изменения, из-за которых происходят различные внекишечные осложнения. А лечить их следует, насаждая определенные микробы. Именно это пытаются внушить некоторые ученые, гадая над кучкой фекалий (как некогда древнеримские, гадавшие по полету птиц).
Большинство же ведущих российских гастроэнтерологов признают, что диагноз "дисбактериоз кишечника" не имеет клинической составляющей - иными словами, такой болезни просто не существует!
Ирина Ковалькова. Зачем же тогда педиатры советуют сдавать "кал на дисбактериоз"?
Владимир Василенко. Что касается врачей, то "обследования" были их доходной статьей еще в Средние века. Достаточно вспомнить дразнилку гениального доктора Франсуа Рабле: "Кал да моча - хлеб для врача" [Stercus et urina medici sunt prandia prima]. Логические построения таких эскулапов, посвященные дисбактериозу, базируются на фундаменте трудоемкого и дорогостоящего исследования, суть которого в том, что результаты изучения нескольких видов бактерий в кусочке кала механически перекладываются на сложнейшую кишечную микроэкологическую систему. А это, если проводить аналогию, изучение жара как причины гриппа.
Ирина Ковалькова. Напрашивается вопрос, что же тогда лечат мамы, когда дают детям бактериофаги, пробиотики?
Владимир Василенко. Вопрос, надо сказать, риторический. Общеизвестно, что бактериофаги не относятся к лекарствам. Фаги полностью перевариваются в желудке, поэтому от них отказались еще на заре медицинской микробиологии. Живые микробы при приеме внутрь тоже далеко не стопроцентно эффективны, как нам пытаются это представить любители лечения, или, правильней сказать, коррекции дисбактериоза. Зачастую микрофлоре кишечника ребенка просто надо дать возможность сформироваться без вмешательства извне. Хотя в принципе данное, с позволения сказать "лечение" совершенно безвредно. Каким бы ни был результат анализа, чаще всего назначают стандартные "Хилак форте" и "Линекс", иногда, правда, предлагают сначала пропить один из "бактериофагов". Особо разбирающиеся в "фагах" педиатры старательно объясняют мамашам, каких микробов убивает стафилококковый, а каких колипротейный "фаг", демонстрируя свое явно непомерное увлечение микробиологией, непонятной и чуждой им по своей природе (Смеется.)
Ирина Ковалькова. А с чего вообще малышам стали ставить диагноз "дисбактериоз"?
Владимир Василенко. Об этом история умалчивает. Дело в том, что везде имеются св. Писание и св. Предание. В учебниках педиатрии, насколько я знаю, этот вопрос обходят стороной, то есть детских врачей в мединститутах этому не учат.
Скорее всего, понятие "дисбактериоз" возникло из хронического панкреатита. При нарушении выделения панкреатического сока ТОНКАЯ кишка не дезинфицируется, в нее попадают микробы из толстой кишки, что вызывает определенные клинические проявления (бурление, нарушение всасывания питательных веществ). Правильное название данного явления - "синдром избыточного бактериального роста в тонкой кишке". Этот недуг требует медикаментозного лечения.
А для малышей, у которых бывают такие проблемы с животиком, как, например, вздутие, или анализ кала "куда-то отклонился", придумали новшество - дисбактериоз. В настоящее время пошли еще дальше: после моих критических выступлений, те же ученые "отмежевались" от дисбактериоза - называют его теперь более солидно "дисбиозом". Вероятно, для того, чтобы окончательно всех запутать...
Ирина Ковалькова. Когда же закрутилась вся эта спираль изучения "микробного мира" кишечника?
Владимир Василенко. На заре микробиологии использовали метод выделения микробов из фекалий и последующего выращивания их на питательных средах. Очень скоро стало ясно, что примитивный бактериологический метод неадекватен. Кстати, основой кишечной микрофлоры являются не классические бактерии, а бактероиды, которые при использовании этого старинного метода не учитывались вообще. Ученые, по-настоящему изучающие вопрос взаимодействия человека и микробов, применяют другие способы. Практически только современные молекулярные методики можно считать приемлемыми для оценки кишечной флоры, но и они не дают исчерпывающего результата: до 75% разновидностей микробов остаются не классифицируемыми. Содержание микробов в кале не отражает реальной ситуации в просвете тонкой и толстой кишок, а тем более в пристеночных биотопах - потому и говорю, что анализ этот методически не корректен.
Да и сам забор материала представляет серьезную проблему (половина микробов - из окружающей среды). В благоприятных условиях при последовательном делении одна бактерия за сутки порождает порядка 2 млрд. особей. Представьте, как изменяется "флора", пока вы собираете какашки, несете их в лабораторию, и там они стоят около батареи отопления. Так что любимая фраза педиатров "у вашего ребенка в анализе патогенная флора превалирует над позитивными микробами - будем восстанавливать баланс" довольно забавна. Согласны?
Ирина Ковалькова. Хорошо, но в каких случаях ребенку все-таки стоит сдать анализы?
Владимир Василенко. Когда есть подозрение на одну из кишечных инфекций (их можно посмотреть в Справочнике по инфекционным болезням), однако анализ это вполне конкретный, а не исследование "флоры и фауны вообще"!
Ирина Ковалькова. Интересно, а озабоченность педиатрии проблемой не только младенческого, но и детского дисбактериоза дала какие-нибудь результаты? Проблемы с пищеварением у детей стали встречаться реже?
Владимир Василенко. Проблемы с пищеварением у детей стали встречаться гораздо чаще, но в форме так называемых "функциональных расстройств", коих официально признана чертова дюжина (то есть 13 отдельных нарушений). Зачастую мы пытаемся найти некие вполне определенные причины, хотя реальные исследования показывают, что тошнота и бурление в животе в младшем школьном возрасте обусловлены не дискинезией желчевыводящих путей и не "реактивным" (тоже предмет обсуждения!) панкреатитом, а есть бунт организма против сладкой газировки и прочей дряни. Соответственно, в старших классах изжога и прочие напасти мучают не по причине "гастрита" и желудочного рефлюкса, а являются результатом употребления пива и табака. Хотя, конечно, имеют значение и другие факторы...
Поймите, если бабки и деды будущего человечка еще живы (гены!), ребенок зачат на трезвую голову, мать не употребляла во время беременности алкоголь и не пила больше пяти чашек кофе в день, ее первенец, появившийся после восьмого месяца внутриутробного развития, не нуждается во врачебных "подпорках". Он скорее здоров, чем болен.
Ирина Ковалькова. Что же Вы посоветуете мамам, которые уверены, что малыша беспокоит живот и причиной тому - дисбактериоз?
Владимир Василенко. Зачастую проблемы с животом в раннем возрасте обусловлены обычной младенческой коликой. Меры против колики не эффективны. Как правило, с взрослением это проходит, и никакой дисбактериоз лечить не нужно. Найдите разумного и неотягощенного вселечительством педиатра, который не будет говорить о том, чего не понимает. К примеру, о дисбактериозе... А главное, чтобы он умел отличить болезнь от физиологических "трудностей роста". Ведь врачебное искусство во многом определяется умением правильно управлять процессами, естественно протекающими в организме.
Ирина Ковалькова. И действительно, сколько людей родилось, выросло, и понятия не имеют, была у них в младенчестве нарушена микрофлора или нет...
Владимир Василенко. Совершенно с Вами согласен. Все дело в питании. Здоровая пища обязательно содержит живые микробы. Естественная живая составляющая часть пищи называется "пробиотиком", а еда, содержащая в достаточном количестве нужные нам микробы, - пробиотическими продуктами. В России - это простокваша, у казахов - "айран", у армян - "мацун", у грузин - "мацони", у таджиков - "чургут" и т. д. Так зачем пить биологически активные добавки, когда можно просто нормально питаться?
Ирина Ковалькова. Так в чем же, на Ваш взгляд, основные причины детских проблем с пищеварением сегодня?
Владимир Василенко. Ребенку доступны два физических удовольствия (а взрослым - три, включая плотскую любовь): мышечная радость и вкусная еда. В школе ребенка пытают гиподинамией (и вырабатывают из нее жизненную привычку), а дома - пищевыми ограничениями (вкус подменяется "пользой"). Неестественная жизнь с младых ногтей - и есть хронический стресс, который у слабых натур приводит к различным психологическим и физическим последствиям.
Так что не надо искать дисбактериоз и лечить то, чего в природе не существует, а если и существует, то, как явление вторичное: "каков стол, таков и стул". Homo sapiens, он потому и sapiens, что имеет разум, а значит, и возможность его использовать. Об этом не стоит забывать родителям, особенно в отношении своих детей.
Так называемый "дисбактериоз": точки над ё
http://gastroscan.ru/literature/authors/3248
Ну и эта, в международной классификации болезней МКБ-10 дисбактериоз/дисбиоз — отсутствует.
Перевожу: "контаминация" — загрязнение, "транслокация" — перенос.Термин "дисбактериоз" присутствует только в отечественной литературе. Анализ источников литературы, проведенный В.В. Василенко (Василенко В.В. Дисбактериоз - синдром раздраженного кишечника: эссе-анализ проблемы. Рос. журн. гастроэнтерол., гепатол., колопроктол. 2000; 6: 10-3.), показал, что данный термин "присутствует в заголовках 257 научных работ, опубликованных с 1966 по 2000 г., 250 из них - в русскоязычных медицинских журналах, еще 4 принадлежат авторам из стран прежнего социалистического лагеря".
...В зарубежной литературе применяется термин "Bacterial overgrowth syndrome" - синдром избыточного бактериального роста [39, 40, 43, 47, 54, 59, 64], включающий в себя изменение количественного и видового состава микроорганизмов, характерных для биотопа, и в ряде случаев включает феномены контаминации и транслокации [41, 42, 52, 53, 60].
Я так понимаю, это примерно то, о чём идет речь в предыдущем сообщении: такие вещи, как, например, загрязнение тонкого кишечника бактериями из толстого, и лечить надо — причину.Основное отличие понятия "синдром избыточного бактериального роста" от термина "дисбактериоз кишечника" заключается не столько в терминологических нюансах, сколько в том содержании, которое в него вкладывается: при синдроме избыточного бактериального роста бактерий речь идет не об изменении "микробного пейзажа" толстой кишки, а об изменении состава микрофлоры тонкой кишки.
Ну и эта, в международной классификации болезней МКБ-10 дисбактериоз/дисбиоз — отсутствует.
Ну и до кучи:
Алексей Яковлев
Кишечная флора и с чем ее едят
16:56 15/02/2011
Реклама - это искусство делать из полуправды целую ложь. В этом известном афоризме Эдгара Шоаффа скрыто немало горькой правды, особенно для нас, врачей. Едва ли не четверть всех рекламных роликов и постеров в России посвящена средствам гигиены, БАДам и лекарствам, большая часть которых на поверку ни от чего не лечит. В последние годы с экранов телевизоров не сходят всевозможные йогурты и бактериальные препараты, призванные ликвидировать мистический "дисбактериоз", поправить наше расстроенное пищеварение и укрепить иммунитет. Увы, все эти рекламные посулы не тянут даже на полуправду.
Кишечная флора человека исключительно разнообразна. В кишечнике каждого из нас обитает около 300-500 видов бактерий, а суммарное количество их клеток в 10 раз превосходит число наших собственных. Наша совместная эволюция привела к возникновению сложных симбиотических отношений: бактерии контролируют рост и функции кишечного эпителия, снабжают нас энергией, витаминами и другими веществами, модулируют наш иммунитет, вытесняют болезнетворные микроорганизмы, а взамен получают оптимальную среду обитания и пищу. Наше тело представляет собой замечательный инкубатор для нескольких сот граммов бактерий. И весь этот кишечный микрокосм представляет собой весьма лабильную систему, чувствительную к нашествиям микробов извне, к антибиотикам и в очень небольшой степени - к тому, что мы с вами едим. К счастью, благодаря постоянному выведению фекалий, которые на 60-70% состоят из бактерий, а также способности бактерий быстро делиться и восполнять популяцию, кишечная микрофлора быстро восстанавливается, как только устраняется дестабилизирующий фактор.
Представления о том, что нормальная кишечная флора может вытесняться болезнетворной заразой, неверны. В равной степени ложны и утверждения о способности специально выращенных полезных культур (в виде пробиотиков, то есть препаратов или продуктов, содержащих живые бактерии) колонизировать наш кишечник. В обоих случаях, если пришлые бактерии и преодолеют барьер из желудочного и панкреатического соков и окажутся таки в толстом кишечнике, то смогут стать лишь транзитными гостями.
Объясняется это тем, что взаимная адаптация нашего кишечника и его флоры происходит сразу же после рождения. Первые бактериальные поселенцы модулируют экспрессию генов кишечного эпителия так, чтобы сформировать условия обитания под себя, а созданная таким образом экосистема становится непригодной для колонизации бактериями, проникающими в кишечник в последующем. Даже если кишечная флора подвергается воздействию мощнейших антибиотиков, после прекращения приема препарата она самостоятельно восстанавливается в том же составе. Никакие палочки йогуртов и бифидобактерии пробиотиков не приживутся, но будут неизбежно вытеснены той самой пионерной флорой, что поселилась в нас с первых дней жизни.
Однако все вышесказанное отнюдь не означает, что пробиотики совершенно бесполезны. Определенная польза есть и от них, просто она слишком раздувается и обрастает мифами благодаря активной рекламе производителей.
Доказанные положительные эффекты от пробиотиков гораздо скромнее, чем мы можем узнать из рекламы. Из них можно выделить следующие:
- Некоторые пробиотики неплохо зарекомендовали себя в составе лечения острых диарей, главным образом в случаях ротавирусной инфекции, встречающейся у детей.
- Пробиотики способны немного ускорить выздоровление при развитии диарей, ассоциированных с приемом антибиотиков.
- Вскармливание ослабленных и часто госпитализируемых детей молочными смесями с пробиотиками продемонстрировало снижение у них случаев диареи.
- Йогуртные бактерии выделяют в кисломолочный продукт микробную лактазу - фермент, расщепляющий молочный сахар. Именно молочный сахар приводит к расстройствам пищеварения у людей, утрачивающих с возрастом собственный фермент (что совершенно нормально). Таких людей немало: 5-15% в странах Европы и Сев. Америки и 50-100% в странах Африки, Азии и Южной Америки. Для многих из них "живой" йогурт, содержащий фермент, становится единственным доступным кисломолочным продуктом.
Этим, пожалуй, и исчерпывается список доказанных положительных эффектов пробиотиков.
Крупное исследование, опубликованное в 2009 в профессиональном медицинском журнале The Lancet, показало, что пробиотик с молочно-кислыми бактериями не улучшал состояние детей с тяжелым алиментарным дефицитом (проще говоря, с недоеданием). При этом исследовались дети Малави, чья диета действительно катастрофически скудна и несбалансированна. В таком случае, чем же способны помочь подобные препараты нашим детям?
Временная колонизация кишечника бактериями пробиотиков способна длиться не более 2-3 недель. В ряде исследований было продемонстрировано, что в этот период умеренно повышается фагоцитарная активность циркулирующих лейкоцитов. На этих данных основывается предположение, что пробиотики способны активировать иммунный ответ как в самом кишечнике, так и во всем организме человека. Однако это предположение до сих пор не подтверждено.
Выдвинут ряд теорий о способности пробиотиков предупреждать развитие рака кишечника. Но и здесь убедительных доказательств пока нет.
В любом случае априори понятно, что влияние на иммунитет нашей собственной микрофлоры всегда на порядок превосходит эффект от бактерий пробиотиков. Во-первых, пришельцы не делают ничего такого, на что не способна наша собственная флора (изначально они получены из кишечника таких же, как мы, людей). Во-вторых, масса бактерий в дозе пробиотика - капля в море по сравнению с полчищем микроорганизмов, населяющих наш кишечник, причем даже длительные курсы антибиотиков, как правило, не меняют это соотношение.
Таким образом, коммерческие интересы фармакологических и молочных компаний не должны застить нам разум.
Для обоснования пользы от пробиотиков и пребиотиков (веществ, не перевариваемых человеком, но являющихся пищей для ряда бактерий) требуются тщательно разработанные клинические испытания.
Пока же даже доказанные эффекты из вышеперечисленных для нашей с вами жизни малосущественны. Как бы ни были вкусны и питательны йогурты, вряд ли они способны смодулировать наш иммунитет, как это демонстрируется в рекламе, где даже в названиях продукции звучит латинское "иммун-".
Впрочем, как и любой другой кисломолочный продукт, йогурт - ценное дополнение к нашей диете, а живой йогурт всегда свежее пастеризованного, в который, к тому же, нередко добавлены консерванты и стабилизаторы.
Вообще же о флоре кишечника надо заботиться, но не бесплодными попытками дополнить ее чуждыми бактериями, а с помощью сбалансированной диеты - ведь наша флора питается тем, что съедаем мы сами. И хотя я уже оговорился, что диета влияет на качественный и количественный состав нашей микрофлоры лишь весьма несущественно, употребление достаточного количества растительной пищи - лучшее, чем вы способны поддержать здоровый баланс своей кишечной флоры. Если ваш рацион беден овощами, фруктами и зерновыми, съедайте в день несколько сухофруктов и замените нарезной батон хлебом грубого помола.
В одной из ближайших своих заметок я продолжу тему кишечной флоры и остановлюсь на излюбленном диагнозе-мифе постсоветской медицины - "дисбактериозе".
Будьте здоровы!
http://rian.ru/authors/20110215/334547958.html
Алексей Яковлев
Кишечная флора и с чем ее едят
16:56 15/02/2011
Реклама - это искусство делать из полуправды целую ложь. В этом известном афоризме Эдгара Шоаффа скрыто немало горькой правды, особенно для нас, врачей. Едва ли не четверть всех рекламных роликов и постеров в России посвящена средствам гигиены, БАДам и лекарствам, большая часть которых на поверку ни от чего не лечит. В последние годы с экранов телевизоров не сходят всевозможные йогурты и бактериальные препараты, призванные ликвидировать мистический "дисбактериоз", поправить наше расстроенное пищеварение и укрепить иммунитет. Увы, все эти рекламные посулы не тянут даже на полуправду.
Кишечная флора человека исключительно разнообразна. В кишечнике каждого из нас обитает около 300-500 видов бактерий, а суммарное количество их клеток в 10 раз превосходит число наших собственных. Наша совместная эволюция привела к возникновению сложных симбиотических отношений: бактерии контролируют рост и функции кишечного эпителия, снабжают нас энергией, витаминами и другими веществами, модулируют наш иммунитет, вытесняют болезнетворные микроорганизмы, а взамен получают оптимальную среду обитания и пищу. Наше тело представляет собой замечательный инкубатор для нескольких сот граммов бактерий. И весь этот кишечный микрокосм представляет собой весьма лабильную систему, чувствительную к нашествиям микробов извне, к антибиотикам и в очень небольшой степени - к тому, что мы с вами едим. К счастью, благодаря постоянному выведению фекалий, которые на 60-70% состоят из бактерий, а также способности бактерий быстро делиться и восполнять популяцию, кишечная микрофлора быстро восстанавливается, как только устраняется дестабилизирующий фактор.
Представления о том, что нормальная кишечная флора может вытесняться болезнетворной заразой, неверны. В равной степени ложны и утверждения о способности специально выращенных полезных культур (в виде пробиотиков, то есть препаратов или продуктов, содержащих живые бактерии) колонизировать наш кишечник. В обоих случаях, если пришлые бактерии и преодолеют барьер из желудочного и панкреатического соков и окажутся таки в толстом кишечнике, то смогут стать лишь транзитными гостями.
Объясняется это тем, что взаимная адаптация нашего кишечника и его флоры происходит сразу же после рождения. Первые бактериальные поселенцы модулируют экспрессию генов кишечного эпителия так, чтобы сформировать условия обитания под себя, а созданная таким образом экосистема становится непригодной для колонизации бактериями, проникающими в кишечник в последующем. Даже если кишечная флора подвергается воздействию мощнейших антибиотиков, после прекращения приема препарата она самостоятельно восстанавливается в том же составе. Никакие палочки йогуртов и бифидобактерии пробиотиков не приживутся, но будут неизбежно вытеснены той самой пионерной флорой, что поселилась в нас с первых дней жизни.
Однако все вышесказанное отнюдь не означает, что пробиотики совершенно бесполезны. Определенная польза есть и от них, просто она слишком раздувается и обрастает мифами благодаря активной рекламе производителей.
Доказанные положительные эффекты от пробиотиков гораздо скромнее, чем мы можем узнать из рекламы. Из них можно выделить следующие:
- Некоторые пробиотики неплохо зарекомендовали себя в составе лечения острых диарей, главным образом в случаях ротавирусной инфекции, встречающейся у детей.
- Пробиотики способны немного ускорить выздоровление при развитии диарей, ассоциированных с приемом антибиотиков.
- Вскармливание ослабленных и часто госпитализируемых детей молочными смесями с пробиотиками продемонстрировало снижение у них случаев диареи.
- Йогуртные бактерии выделяют в кисломолочный продукт микробную лактазу - фермент, расщепляющий молочный сахар. Именно молочный сахар приводит к расстройствам пищеварения у людей, утрачивающих с возрастом собственный фермент (что совершенно нормально). Таких людей немало: 5-15% в странах Европы и Сев. Америки и 50-100% в странах Африки, Азии и Южной Америки. Для многих из них "живой" йогурт, содержащий фермент, становится единственным доступным кисломолочным продуктом.
Этим, пожалуй, и исчерпывается список доказанных положительных эффектов пробиотиков.
Крупное исследование, опубликованное в 2009 в профессиональном медицинском журнале The Lancet, показало, что пробиотик с молочно-кислыми бактериями не улучшал состояние детей с тяжелым алиментарным дефицитом (проще говоря, с недоеданием). При этом исследовались дети Малави, чья диета действительно катастрофически скудна и несбалансированна. В таком случае, чем же способны помочь подобные препараты нашим детям?
Временная колонизация кишечника бактериями пробиотиков способна длиться не более 2-3 недель. В ряде исследований было продемонстрировано, что в этот период умеренно повышается фагоцитарная активность циркулирующих лейкоцитов. На этих данных основывается предположение, что пробиотики способны активировать иммунный ответ как в самом кишечнике, так и во всем организме человека. Однако это предположение до сих пор не подтверждено.
Выдвинут ряд теорий о способности пробиотиков предупреждать развитие рака кишечника. Но и здесь убедительных доказательств пока нет.
В любом случае априори понятно, что влияние на иммунитет нашей собственной микрофлоры всегда на порядок превосходит эффект от бактерий пробиотиков. Во-первых, пришельцы не делают ничего такого, на что не способна наша собственная флора (изначально они получены из кишечника таких же, как мы, людей). Во-вторых, масса бактерий в дозе пробиотика - капля в море по сравнению с полчищем микроорганизмов, населяющих наш кишечник, причем даже длительные курсы антибиотиков, как правило, не меняют это соотношение.
Таким образом, коммерческие интересы фармакологических и молочных компаний не должны застить нам разум.
Для обоснования пользы от пробиотиков и пребиотиков (веществ, не перевариваемых человеком, но являющихся пищей для ряда бактерий) требуются тщательно разработанные клинические испытания.
Пока же даже доказанные эффекты из вышеперечисленных для нашей с вами жизни малосущественны. Как бы ни были вкусны и питательны йогурты, вряд ли они способны смодулировать наш иммунитет, как это демонстрируется в рекламе, где даже в названиях продукции звучит латинское "иммун-".
Впрочем, как и любой другой кисломолочный продукт, йогурт - ценное дополнение к нашей диете, а живой йогурт всегда свежее пастеризованного, в который, к тому же, нередко добавлены консерванты и стабилизаторы.
Вообще же о флоре кишечника надо заботиться, но не бесплодными попытками дополнить ее чуждыми бактериями, а с помощью сбалансированной диеты - ведь наша флора питается тем, что съедаем мы сами. И хотя я уже оговорился, что диета влияет на качественный и количественный состав нашей микрофлоры лишь весьма несущественно, употребление достаточного количества растительной пищи - лучшее, чем вы способны поддержать здоровый баланс своей кишечной флоры. Если ваш рацион беден овощами, фруктами и зерновыми, съедайте в день несколько сухофруктов и замените нарезной батон хлебом грубого помола.
В одной из ближайших своих заметок я продолжу тему кишечной флоры и остановлюсь на излюбленном диагнозе-мифе постсоветской медицины - "дисбактериозе".
Будьте здоровы!
http://rian.ru/authors/20110215/334547958.html
-
Лизендир
- Поблагодарили: 58 раз
27: BadBlock пишет:
> 26: Лизендир:
>
> Да-да, так и запишем: Лизендир упорствует, что всё-таки мир покоится на трёх черепахах.
Не нужно переворачивать чужие слова с ног на голову. Фраза "все-таки она вертится" имеет прямо противоположное значение. Трактование чужих слов в свою пользу может войти в привычку
>
> Задала бы сама себе вопрос: если дисбактериоз якобы не выдумка, то такой "диагноз", извините, должны ставить,
> имея хоть какие-то основания, да?
> Какие?
> Анализ кала — абсолютная бессмыслица (с точки зрения информативности количества и соотношения бактерий в кишечнике).
>
Если вы помните, мои высказывания были про занесение микрофлоры новорожденному из родовых путей и ускорении восстановления кишечной микрофлоры после приема антибиотиков. Пугающее вас слово "дисбактериоз" я ни разу не произнесла.
> Тогда что? Как "это" диагностируется-то?
Вот как реагирует микрофлора на антибиотики проверить довольно легко, не нужно пытаться произвести бессмысленные подсчеты "ДО" и "ПОСЛЕ". Достаточно получить некоторое количество микроогранизмов и выяснить их устойчивость к антибиотикам (осмелюсь предположить, что так и делали).
> 26: Лизендир:
>
> Да-да, так и запишем: Лизендир упорствует, что всё-таки мир покоится на трёх черепахах.
Не нужно переворачивать чужие слова с ног на голову. Фраза "все-таки она вертится" имеет прямо противоположное значение. Трактование чужих слов в свою пользу может войти в привычку
>
> Задала бы сама себе вопрос: если дисбактериоз якобы не выдумка, то такой "диагноз", извините, должны ставить,
> имея хоть какие-то основания, да?
> Какие?
> Анализ кала — абсолютная бессмыслица (с точки зрения информативности количества и соотношения бактерий в кишечнике).
>
Если вы помните, мои высказывания были про занесение микрофлоры новорожденному из родовых путей и ускорении восстановления кишечной микрофлоры после приема антибиотиков. Пугающее вас слово "дисбактериоз" я ни разу не произнесла.
> Тогда что? Как "это" диагностируется-то?
Вот как реагирует микрофлора на антибиотики проверить довольно легко, не нужно пытаться произвести бессмысленные подсчеты "ДО" и "ПОСЛЕ". Достаточно получить некоторое количество микроогранизмов и выяснить их устойчивость к антибиотикам (осмелюсь предположить, что так и делали).
-
Лизендир
- Поблагодарили: 58 раз
"- Пробиотики способны немного ускорить выздоровление при развитии диарей, ассоциированных с приемом антибиотиков."
Вот видите? Все-таки "вертится"?!
"Владимир Василенко. Совершенно с Вами согласен. Все дело в питании. Здоровая пища обязательно содержит живые микробы. Естественная живая составляющая часть пищи называется "пробиотиком", а еда, содержащая в достаточном количестве нужные нам микробы, - пробиотическими продуктами. В России - это простокваша, у казахов - "айран", у армян - "мацун", у грузин - "мацони", у таджиков - "чургут" и т. д. Так зачем пить биологически активные добавки, когда можно просто нормально питаться?
Алексей Яковлев: Для обоснования пользы от пробиотиков и пребиотиков (веществ, не перевариваемых человеком, но являющихся пищей для ряда бактерий) требуются тщательно разработанные клинические испытания."
Собственно сколько людей, столько и мнений. Так что рассуждать на эту тему можно долго. Все равно каждый останется при своем мнении. Мы продолжим пропивать Бифидум после приема антибиотиков и советовать делать это другим, вы можете этого не делать.
Вот видите? Все-таки "вертится"?!
"Владимир Василенко. Совершенно с Вами согласен. Все дело в питании. Здоровая пища обязательно содержит живые микробы. Естественная живая составляющая часть пищи называется "пробиотиком", а еда, содержащая в достаточном количестве нужные нам микробы, - пробиотическими продуктами. В России - это простокваша, у казахов - "айран", у армян - "мацун", у грузин - "мацони", у таджиков - "чургут" и т. д. Так зачем пить биологически активные добавки, когда можно просто нормально питаться?
Алексей Яковлев: Для обоснования пользы от пробиотиков и пребиотиков (веществ, не перевариваемых человеком, но являющихся пищей для ряда бактерий) требуются тщательно разработанные клинические испытания."
Собственно сколько людей, столько и мнений. Так что рассуждать на эту тему можно долго. Все равно каждый останется при своем мнении. Мы продолжим пропивать Бифидум после приема антибиотиков и советовать делать это другим, вы можете этого не делать.
33: Лизендир:
> Не нужно переворачивать чужие слова с ног на голову. Фраза "все-таки она вертится" имеет прямо противоположное значение. Трактование чужих слов в свою пользу может войти в привычку
Ну, это ты думаешь, что у них такое значение, а я вот думаю, что совсем другое. )))
> Если вы помните, мои высказывания были про занесение микрофлоры новорожденному из родовых путей и ускорении восстановления кишечной микрофлоры после приема антибиотиков. Пугающее вас слово "дисбактериоз" я ни разу не произнесла.
Я там выше процитировал, почему бессмысленно "восстанавливать флору в кишечнике после антибиотиков".
> "- Пробиотики способны немного ускорить выздоровление при развитии диарей, ассоциированных с приемом антибиотиков."
> Вот видите? Все-таки "вертится"?!
Это не про "восстановление микрофлоры", а конкретно про понос.
И ещё вопрос, что в цифрах означает "способны немного ускорить".
> Собственно сколько людей, столько и мнений.
Ни в коем разе. В случае с лекарственными препаратами существует медицина, основанная на "мнении" (тогда и правда, сколько людей, столько и мнений), а с другой стороны, существует доказательная медицина, от ничьих "мнений" не зависящая. Вот мне первая не нравится, а вторая импонирует. Более того, вторая признана официально во всём мире.
> Не нужно переворачивать чужие слова с ног на голову. Фраза "все-таки она вертится" имеет прямо противоположное значение. Трактование чужих слов в свою пользу может войти в привычку
Ну, это ты думаешь, что у них такое значение, а я вот думаю, что совсем другое. )))
> Если вы помните, мои высказывания были про занесение микрофлоры новорожденному из родовых путей и ускорении восстановления кишечной микрофлоры после приема антибиотиков. Пугающее вас слово "дисбактериоз" я ни разу не произнесла.
Я там выше процитировал, почему бессмысленно "восстанавливать флору в кишечнике после антибиотиков".
> "- Пробиотики способны немного ускорить выздоровление при развитии диарей, ассоциированных с приемом антибиотиков."
> Вот видите? Все-таки "вертится"?!
Это не про "восстановление микрофлоры", а конкретно про понос.
И ещё вопрос, что в цифрах означает "способны немного ускорить".
> Собственно сколько людей, столько и мнений.
Ни в коем разе. В случае с лекарственными препаратами существует медицина, основанная на "мнении" (тогда и правда, сколько людей, столько и мнений), а с другой стороны, существует доказательная медицина, от ничьих "мнений" не зависящая. Вот мне первая не нравится, а вторая импонирует. Более того, вторая признана официально во всём мире.
-
Лизендир
- Поблагодарили: 58 раз
Искренне надеюсь, что только мои слова вам представляются в искаженном виде
-
Лизендир
- Поблагодарили: 58 раз
35: BadBlock пишет:
>
>> Собственно сколько людей, столько и мнений.
>
> Ни в коем разе. В случае с лекарственными препаратами существует медицина, основанная на "мнении" (тогда и
> правда, сколько людей, столько и мнений), а с другой стороны, существует доказательная медицина, от ничьих "мнений"
> не зависящая. Вот мне первая не нравится, а вторая импонирует. Более того, вторая признана официально во всём мире.
>
Осталось только внести медицину в ряды точных наук! Нигде больше не возникает столько споров и разногласий, нигде так часто не меняются методы и правила, как в медицине. То, что светила медицинских наук рекомендовали (успешно доказывая верность суждения) еще несколько десятков лет назад - теперь подвергается сомнению, либо столь же успешно доказывается обратное. А насчет конкретного случая - я ж специально цитаты выписала: В.Василенко говорит о том, что пробиотики, нужные человеческому организму, содержатся в кисломолочных продуктах. А А.Яковлев сомневается в их надобности организму вообще. Если вас не устраивают именно "мнения", зачем нужно было выкладывать столько текста? . По поводу "мнений", раз уж вы так зацепились за это слово, скажу, что если одного и того же пациента будут лечить два врача, каждый будет лечить по своему, используя разные препараты и разные методики (проверено на личном опыте!). Вспомните "пациент скорее жив, чем мертв и т.д." Можно выложить целые гигабайты цитат и статей людей, имеющих большой вес в медицине, и в поддержку пробиотиков, и отрицающих их. Вряд ли найдется много добровольцев их прочитать. Поэтому я и подчеркнула, что каждый остается при своем мнении. Так что дальнейший спор можно считать бессмысленным.
>
>> Собственно сколько людей, столько и мнений.
>
> Ни в коем разе. В случае с лекарственными препаратами существует медицина, основанная на "мнении" (тогда и
> правда, сколько людей, столько и мнений), а с другой стороны, существует доказательная медицина, от ничьих "мнений"
> не зависящая. Вот мне первая не нравится, а вторая импонирует. Более того, вторая признана официально во всём мире.
>
Осталось только внести медицину в ряды точных наук!
Нигде больше не возникает столько споров и разногласий, нигде так часто не меняются методы и правила, как в медицине. То, что светила медицинских наук рекомендовали (успешно доказывая верность суждения) еще несколько десятков лет назад - теперь подвергается сомнению, либо столь же успешно доказывается обратное. А насчет конкретного случая - я ж специально цитаты выписала: В.Василенко говорит о том, что пробиотики, нужные человеческому организму, содержатся в кисломолочных продуктах. А А.Яковлев сомневается в их надобности организму вообще. Если вас не устраивают именно "мнения", зачем нужно было выкладывать столько текста? . По поводу "мнений", раз уж вы так зацепились за это слово, скажу, что если одного и того же пациента будут лечить два врача, каждый будет лечить по своему, используя разные препараты и разные методики (проверено на личном опыте!). Вспомните "пациент скорее жив, чем мертв и т.д." Можно выложить целые гигабайты цитат и статей людей, имеющих большой вес в медицине, и в поддержку пробиотиков, и отрицающих их. Вряд ли найдется много добровольцев их прочитать. Поэтому я и подчеркнула, что каждый остается при своем мнении. Так что дальнейший спор можно считать бессмысленным.
38: Лизендир:
Я же написал про доказательную медицину, специально.
А что существуют разные методы лечения, это нормально.
Я же написал про доказательную медицину, специально.
А что существуют разные методы лечения, это нормально.
-
Лизендир
- Поблагодарили: 58 раз
А то, что со временем некоторые методы начинают противоречить изначальным - тоже нормально? Слишком много областей в нашей (да и не в нашей тоже) медицине, нуждающихся в более детальных исследованиях.
-
Лизендир
- Поблагодарили: 58 раз
Хотя, да, это нормально, все же наука не стоит на месте. Вот, глядишь, наскребут денежек на тщательные обследования и раз и навсегда решать все вопросы с дисбактериозом
40: Лизендир:
> А то, что со временем некоторые методы начинают противоречить изначальным - тоже нормально?
В каком смысле? Пример можно?
> А то, что со временем некоторые методы начинают противоречить изначальным - тоже нормально?
В каком смысле? Пример можно?
-
Лизендир
- Поблагодарили: 58 раз
Таких примеров особенно много в педиатрии. Возьмем пеленание. Еще в 80-90 годах педиатры практически единодушно рекомендовали поголовное пеленание детей хотя бы до 4-х месяцев. Сейчас начали сходиться (наконец-то) во мнении что тугое пеленание все же вредно для организма и развития ребенка. Сейчас еще наведу конкретику Про язву желудка и геликобактер, наверно, не буду - слишком тускло.
Про язву желудка и геликобактер, наверно, не буду - слишком тускло.
-
Лизендир
- Поблагодарили: 58 раз
А в отношении лекарственных препаратов - не будем забывать, компанию Байер, умудрившуюся толкнуть через аптеки три с лишним тонны героина, в качестве лекарства от кашля. Сколько там его распространяли - семь лет?
-
Лизендир
- Поблагодарили: 58 раз
Еще - более современный пример: существует группа ученых, доказывающих, что ВИЧ-инфекции не существует, что людей убивают АРВ препараты. Это как - доказательнаяч медцицина? Они утверждают, что вирус не открыт и людей лечат не от чего. Видимо, умирают тоже не от чего.
Они утверждают, что вирус не открыт и людей лечат не от чего. Видимо, умирают тоже не от чего.
-
Лизендир
- Поблагодарили: 58 раз
Главенство медицинской модели в психиатрии привело к механическому перенесению медицинских концепций и методов, уже доказавших свою эффективность, на лечение эмоциональных расстройств, но без заметных успехов. Применение медицинского способа мышления в решении большинства психиатрических проблем и при лечении эмоциональных нарушений (в особенности различных форм неврозов) подвергалось в последние годы широкой критике. Есть явные указания на то, что эта стратегия создала проблем не меньше, чем разрешила.
Ну и шоковая терапия сейчас применяется гораздо реже чем раньше
Ну и шоковая терапия сейчас применяется гораздо реже чем раньше
43: Лизендир:
>Таких примеров особенно много в педиатрии. Возьмем пеленание. Еще в 80-90 годах педиатры практически единодушно рекомендовали поголовное пеленание детей хотя бы до 4-х месяцев. Сейчас начали сходиться (наконец-то) во мнении что тугое пеленание все же вредно для организма и развития ребенка.
А пеленание — это метод лечения чего?
По-моему, вообще не в тему.
Ну и эта, всех раньше пеленали, меня наверное тоже, ничего, живой-здоровый.
> А в отношении лекарственных препаратов - не будем забывать, компанию Байер, умудрившуюся толкнуть через аптеки три с лишним тонны героина, в качестве лекарства от кашля. Сколько там его распространяли - семь лет?
А где тут про методы лечения, противоречащие изначальным?
> Еще - более современный пример: существует группа ученых, доказывающих, что ВИЧ-инфекции не существует, что людей убивают АРВ препараты.
А где тут про методы лечения, противоречащие изначальным?
> Это как - доказательнаяч медцицина?
Рекомендую самостоятельно найти информацию о том, про что вообще доказательная медицина — чтобы таких вопросов не задавать.
> Применение медицинского способа мышления в решении большинства психиатрических проблем и при лечении эмоциональных нарушений (в особенности различных форм неврозов) подвергалось в последние годы широкой критике.
А где тут про методы лечения, противоречащие изначальным?
> Хватит примеров-то?
Не знаю, ни одного примера противоречия пока так и не было. Пока всё про то, что у использовавшихся методов лечения есть побочные эффекты, или нашли более хорошие способы, поэтому от старых отказались. Никакого "противоречия" не вижу. Если вы именно имели в виду, то ok. Я-то подозревал, будет что-то в духе гомеопатии. )))
Но вообще, эти примеры именно показывают, что медицина не догматична, постоянно развивается, подвергает критике и пересмотру некоторые прежние представления — и это хорошо. Так и дремучих педиатров с их мифическими "дисбактериозами по какашкам" перевоспитают когда-нибудь.
>Таких примеров особенно много в педиатрии. Возьмем пеленание. Еще в 80-90 годах педиатры практически единодушно рекомендовали поголовное пеленание детей хотя бы до 4-х месяцев. Сейчас начали сходиться (наконец-то) во мнении что тугое пеленание все же вредно для организма и развития ребенка.
А пеленание — это метод лечения чего?
По-моему, вообще не в тему.
Ну и эта, всех раньше пеленали, меня наверное тоже, ничего, живой-здоровый.
> А в отношении лекарственных препаратов - не будем забывать, компанию Байер, умудрившуюся толкнуть через аптеки три с лишним тонны героина, в качестве лекарства от кашля. Сколько там его распространяли - семь лет?
А где тут про методы лечения, противоречащие изначальным?
> Еще - более современный пример: существует группа ученых, доказывающих, что ВИЧ-инфекции не существует, что людей убивают АРВ препараты.
А где тут про методы лечения, противоречащие изначальным?
> Это как - доказательнаяч медцицина?
Рекомендую самостоятельно найти информацию о том, про что вообще доказательная медицина — чтобы таких вопросов не задавать.
> Применение медицинского способа мышления в решении большинства психиатрических проблем и при лечении эмоциональных нарушений (в особенности различных форм неврозов) подвергалось в последние годы широкой критике.
А где тут про методы лечения, противоречащие изначальным?
> Хватит примеров-то?
Не знаю, ни одного примера противоречия пока так и не было. Пока всё про то, что у использовавшихся методов лечения есть побочные эффекты, или нашли более хорошие способы, поэтому от старых отказались. Никакого "противоречия" не вижу. Если вы именно имели в виду, то ok. Я-то подозревал, будет что-то в духе гомеопатии. )))
Но вообще, эти примеры именно показывают, что медицина не догматична, постоянно развивается, подвергает критике и пересмотру некоторые прежние представления — и это хорошо. Так и дремучих педиатров с их мифическими "дисбактериозами по какашкам" перевоспитают когда-нибудь.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей
