Самобеглые повозки

[TheJudge]

В теории авто, угробившее водителя в 2016 - не должно было тестов пройти.

Я напоминаю, каждый год авто убивают сотни тысяч людей.

Слишком недавно была последняя, чтобы заявлять, что все гарантированно безошибочно...

Это вот ты сейчас об чём?

А при управлении на микроуровне - проще было бы останавливаться и передавать водителю "штурвал", чем такую систему городить.

А с чего ты взял, что пассажир будет водителем и вообще иметь права на управление ТС? Сейчас же основной вектор развития вот этого всего - такси.

[Апологет]

В теории авто, угробившее водителя в 2016

В принципе, даже пустопорожний трёп, который присутствует на последних нескольких страницах, можно значительно уменьшить, если более или менее чётко классифицировать автопилоты. Джадж несколько раз писал про классы, но это всё не очень очевидно, на мой взгляд.

Я бы предложил дискуссию развести на два условных класса: продвинутые круиз-контроли (Тесла и куча других автопроизводителей) и настоящие "беспилотники" (Яндекс, Гугл и прочие Уберы). Лично мне видится именно такое разделение, и у него есть своя история и предпосылки.

Автопилоты классических автопроизводителей (в этом смысле Тесла скорее относится к ним) развиваются от обычного круиз-контроля, способного изначально только поддерживать скорость. Лухари бренды (и тут Тесла далеко не первая) сначала научили его автоматически тормозить перед препятствием, затем распознавать знаки и разметку, перестраиваться, парковаться и так далее. У них в принципе не стояла задача сразу сделать автономный автомобиль. Предпосылки его появления - сделать жизнь водителя проще, освободить от рутины, при этом водитель всё равно остаётся водителем. Лично мне кажется, что такие "автопилоты" вообще нет смысла доводить до стопроцентной автономности, иначе в какой-то момент такие автопроизводители тупо потеряют своих покупателей, так как полностью автономной машиной нет смысла владеть, её проще брать напрокат.

Гугл сотоварищи изначально зашел вообще с другой стороны. У них на первом плане - возможности машинного обучения, нейросети, монструозное оборудование, отсутствие привязки к конкретным моделям авто. Их конечная точка развития - полностью автономное авто, и вообще для других целей. Им автопилот нужен для полностью беспилотных сервисов типа такси, каршеринга и прочего. Соответственно целям их автопилот должен обладать большей автономностью сразу на момент релиза. У них автопилот - ключевое, а у Теслы на первом плане всё же сам автомобиль.

Собственно, перескакивание в одного типа автопилота на другой и позволяет Маньяку спекулировать вот как в цитате наверху. Речь в топике идёт про автопилоты второго типа, а "угробил водителя" автопилот первого типа. И разница между ними - огромна. Я не исключаю, что однажды они с разных сторон придут к чему-то единому, но есть и сомнения на этот счёт. Всё дело в их разном предназначении и абсолютно разном пути развития.

[Апологет]

В 2011 году машина не поняла, что делать с кустом.
В 2016 году машина не поняла, что делать с белым прицепом.

30 мая 1896 года кожаный ублюдок за рулём авто не понял что делать с велосипедом.
26 февраля 2018 года - концептуально ничего не изменилось.

[Пойманый_маньяк]

Речь именно о беспилотной доставке автомобилей до клиента, чтобы не везти туда-сюда водителя (то есть, фактически, использовать два автомобиля вместо одного — водителю же обратно тоже надо на чем-то добраться).

Признаться не совсем понимаю о чем речь.
О такси?

Так вроде сначала надо хоть частный автопилот запустить полностью, не?
Потому-что в нем все-таки живой водитель присутствует, способный помочь автопилоту, в случае чего.

И только потом людей совсем убирать.

[Апологет]

Так вроде сначала надо хоть частный автопилот запустить полностью, не?

Вот вам очередной пример того, что написано в 421.

Нет, не надо "сначала частный". Два типа автопилотов развиваются параллельно.

[Manfred]

30 мая 1896 года кожаный ублюдок за рулём авто не понял что делать с велосипедом.
26 февраля 2018 года - концептуально ничего не изменилось.

[Пойманый_маньяк]

Я напоминаю, каждый год авто убивают сотни тысяч людей.

Я напоминаю, что мы понятия не имеем - сколько будет убивать автопилот.
Как можно сравнивать и что-либо утверждать, если неизвестна эта часть?

Это вот ты сейчас об чём?

О грубейшей ошибке техники в 2016 разумеется.

А с чего ты взял, что пассажир будет водителем и вообще иметь права на управление ТС? Сейчас же основной вектор развития вот этого всего - такси.

До этого надо его по максимуму обкатывать с реальными водителями.
Которые будут отлавливать возможные ошибки.
Такси без водителя этого сделать уже не позволит.

[Пойманый_маньяк]

30 мая 1896 года кожаный ублюдок за рулём авто не понял что делать с велосипедом.
26 февраля 2018 года - концептуально ничего не изменилось.

Кожанные ублюдки - разные и огромная часть из них этой ошибки не допускает.
А автопилот будет очевидно одинаковый, и все его экземпляры будут делать одни и те-же ошибки.

Одинаковые ошибки не обязательно делать каждый раз, достаточно сделать одну, а затем обращаться к ней по мере необходимости из любого места программы.
(с)

[Апологет]

Я напоминаю, что мы понятия не имеем - сколько будет убивать автопилот.
Как можно сравнивать и что-либо утверждать, если неизвестна эта часть?

Я напомню, что у этой проблемы только одна причина: фанатичное генерирование бреда мыслей и абсолютное неумение получать и усваивать информацию.

[Апологет]

А автопилот будет очевидно одинаковый, и все его экземпляры будут делать одни и те-же ошибки.

В принципе, если к твоим сообщениям добавлять "по-моему", "я так думаю", "я понятия не имею", то становится очевидным, что дискутировать не имеет смысла.

Твои заблуждения - это твоя проблема.

[Пойманый_маньяк]

Я напоминаю, что мы понятия не имеем - сколько будет убивать автопилот.
Как можно сравнивать и что-либо утверждать, если неизвестна эта часть?

Я напомню, что у этой проблемы только одна причина: фанатичное генерирование бреда мыслей и абсолютное неумение получать и усваивать информацию.

Ok.
Сколько тогда, ты получается знаешь?
Ну так не томи, озвучь наконец цифру.
При аналогичном, разумеется, количестве автопилотов на дорогах.

[Пойманый_маньяк]

А автопилот будет очевидно одинаковый, и все его экземпляры будут делать одни и те-же ошибки.

В принципе, если к твоим сообщениям добавлять "по-моему", "я так думаю", "я понятия не имею", то становится очевидным, что дискутировать не имеет смысла.

Твои заблуждения - это твоя проблема.

Приведи пример уникальной программы, установленной на любом из твоих рабочих / домашних компьютеров.
Ну там не знаю, может у тебя какой-то уникальный google.translate используется, который работает лучше всех остальных google.translate?

[Апологет]

Ну так не томи, озвучь наконец цифру.

Например, прям источник из этого топика:

IIHS research shows that AEB systems meeting the commitment would reduce rear-end
crashes by 40 percent. IIHS estimates that by 2025 – the earliest
NHTSA believes it could realistically implement a regulatory requirement for AEB – the
commitment will prevent 28,000 crashes and 12,000 injuries.

https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2016/I ... 7-7876.PDF

[Пойманый_маньяк]

Ну так не томи, озвучь наконец цифру.

Например, прям источник из этого топика:

IIHS research shows that AEB systems meeting the commitment would reduce rear-end crashes by 40 percent. IIHS estimates that by 2025 – the earliest NHTSA believes it could realistically implement a regulatory requirement for AEB – the commitment will prevent 28,000 crashes and 12,000 injuries.

https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2016/I ... 7-7876.PDF

Ну то-есть они полагают, что если все будет хорошо, то к 2025 году, по их оценке, они смогут на 40% уменьшить количество задних столкновений?

Ну допустим их предположения и оценки абсолютно точны.
А с остальными столкновениями что будет?

Мы же взрослые, адекватные люди и понимаем, что если при этом резко возрастет число каких-то других проблем, то выгода от уменьшения этого типа столкновений - может стать совершенно незаметной на общем фоне жопы?

[TheJudge]

Мы же взрослые, адекватные люди и понимаем, что если при этом резко возрастет число каких-то других проблем, то выгода от уменьшения этого типа столкновений - может стать совершенно незаметной на общем фоне жопы?

Это уже не первое десятилетие продолжается. Различного толка луддиты рассказывают ужасы про то, как машины сделают всем плохо, потому что у нас, луддитов, нет образования, нет желания разобраться, но мы можем придумать какую-то страшилку и пугать ей. Мол так и будет, да да.

Тем не менее, безопасность повышается техническими средствами. Ремни безопасности спасают тысячи людей ежегодно. Да, кого-то они убивают, по тем или иным причинам. Но это ни о чём на фоне общей пользы. Аналогично можно сказать про подушки безопасности, ESP, которая вообще является достаточно сложной системой и может взглючить и всех убить. Но по факту опять же, предотвращает кучу ДТП и спасает жизни. Поэтому мелкие проблемы неизбежны, но они будут пылью на фоне той пользы, что даст внедрение технологии автопилота в массы.

Я напоминаю, что мы понятия не имеем - сколько будет убивать автопилот.

Вы много о чём понятия не имеете. Уборщица в здании вообще понятия не имеет про все эти ваши контроллеры и программирование. Потому что не имеет профильного образования и темой не интересуется.
Поэтому можно долго рассуждать о том, что вы понятия не имеете, сколько людей будут убивать ремни, подушки и ESP. Но такие рассуждения не красят.

Как можно сравнивать и что-либо утверждать, если неизвестна эта часть?

Очень просто. Надо сделать эту часть известной. Разобраться в теме, понять, что люди этим занимаются не наобум и не от балды. Что люди имеют на руках расчёты, понимание ситуаций и сути всех прогнозов.

О грубейшей ошибке техники в 2016 разумеется.

Это о какой? Ошибок в технике очень много было, в 2016 году в частности.

До этого надо его по максимуму обкатывать с реальными водителями.

Эта фаза уже закончена. Сейчас там уже не столько водители, сколько операторы и инженеры, которые наблюдают за работой систем в живую.

Такси без водителя этого сделать уже не позволит.

Такси без водителя, это уже конечный продукт, который не будет требовать постоянного внимания оператора. Как лифт, грубо говоря. Есть кнопка связи с диспетчером, но диспетчер постоянно не мониторит все лифты в городе.

[Пойманый_маньяк]

Это уже не первое десятилетие продолжается. Различного толка луддиты рассказывают ужасы про то, как машины сделают всем плохо, потому что у нас, луддитов, нет образования, нет желания разобраться, но мы можем придумать какую-то страшилку и пугать ей. Мол так и будет, да да.

Тем не менее, безопасность повышается техническими средствами. Ремни безопасности спасают тысячи людей ежегодно. Да, кого-то они убивают, по тем или иным причинам. Но это ни о чём на фоне общей пользы. Аналогично можно сказать про подушки безопасности, ESP, которая вообще является достаточно сложной системой и может взглючить и всех убить. Но по факту опять же, предотвращает кучу ДТП и спасает жизни. Поэтому мелкие проблемы неизбежны, но они будут пылью на фоне той пользы, что даст внедрение технологии автопилота в массы.

Ты видимо запамятовал про то, что все эти сотни тысяч смертей - они из-за самих этих машин, и начались после их изобретения?
Я не призываю отказываться от машин, но нельзя же совсем игнорировать этот факт.

[TheJudge]

Ты видимо запамятовал про то, что все эти сотни тысяч смертей - они из-за самих этих машин, и начались после их изобретения?

При этом спасались миллионы жизней, своевременной доставкой чего либо куда либо. Автомобиль, это вообще как машина времени для человечества. Если раньше путь мог занимать дни и месяцы, то появление и развитие автомобиля сократило его до часов. Поэтому опять же, польза превосходит вред на порядки.

[Пойманый_маньяк]

Ты видимо запамятовал про то, что все эти сотни тысяч смертей - они из-за самих этих машин, и начались после их изобретения?

При этом спасались миллионы жизней, своевременной доставкой чего либо куда либо. Автомобиль, это вообще как машина времени для человечества. Если раньше путь мог занимать дни и месяцы, то появление и развитие автомобиля сократило его до часов. Поэтому опять же, польза превосходит вред на порядки.

Своевременная доставка и транспортировка реализуется и гораздо более безопасными методами.
Достаточно безопасные поезда в частности и общественный транспорт в целом, с профессиональными водителями, например.

А личный транспорт, с самыми разными людьми за рулем, забивший все дороги и увеличивший этим их опасность - это все-таки в первую очередь комфорт.

Вот этот комфорт и есть та польза, на фоне которой сотни тысяч смертей - по твоему получается пыль и мелочь.

[TheJudge]

Своевременная доставка и транспортировка реализуется и гораздо более безопасными методами.

Интересно, почему же им не пользуются, если такой способ существует?

Достаточно безопасные поезда в частности и общественный транспорт в целом, с профессиональными водителями, например.

А, эвона оно чего. Я даже не говорю что в ряде стран общественного транспорта скорее нет, чем есть. Проблема в том, что общественный транспорт не покрывает ту площадь, что покрывает автомобиль. Даже в нашем городе есть куча мест, куда общественный транспорт не ходит. Я уж не говорю про область и деревни всякие. Поэтому общественный транспорт требует времени. Т.е. добраться до остановки, дождаться этого транспорта, тратить время на медленную езду на нём до нужной остановки, там опять идти. К примеру мне на авто от подъезда до работы добираться минут 5. На общественном транспорте в идеальном случае 30 минут, обычно 40 минут. Т.е. эоконмия порядка часа времени в день. За год набегает, сам понимаешь, порядка 10 суток чистого сэкономленного времени. За 30+ лет мне экономится год жизни езды на общественном транспорте. И это ещё хороший сценарий, когда не надо что-то куда-то везти, потому что общественный транспорт сразу выпадает. Придётся пользовать такси. И вот мы подходим к ключевому моменту. Автопилотные такси, это фактически общественный транспорт будущего. Доставка от точки до точки по произвольному маршруту.

А личный транспорт, с самыми разными людьми за рулем, забивший все дороги и увеличивший этим их опасность - это все-таки в первую очередь комфорт.

Веришь нет, комфорта особого нет несколько часов куда-то ехать. Вопрос только в том, что альтернативы или вообще нет или она намного хуже. Каким вот общественным транспортом мне из Сарова в Дзержинск добраться можно в произвольное время суток?

Вот этот комфорт и есть та польза, на фоне которой сотни тысяч смертей - по твоему получается пыль и мелочь.

Не комфорт, а время. Автомобили экономят людям время. Первые авто, если ты помнишь, по комфорту намного уступали каретам, потому что были такими же телегами, только ещё гремели как чёрти что. Но комфортные телеги пропали, а авто живы. Когда появятся автопилоты, кучеры, т.е. водители разных такси и грузовиков, тоже пропадут как вид. Опять же, сэкономив людям кучу времени, помимо безопасности. Потому что время, это один из самых ценных ресурсов. И совсем невозобновляемый.

[Manfred]

Достаточно безопасные поезда в частности

позволю себе напомнить про:

Не так давно ОАО «Российские железные дороги» сообщило о том, что ищет специалистов, которые разработают технологии беспилотного вождения поездов. Изначально планируется использовать автопилот на Октябрьском и Московском маршруте, но не исключено, что будущем технологии будут внедрены и в иных направлениях. Реализовать проект РЖД планирует до конца 2019 года, поэтому перед будущими разработчиками будут установлены краткие сроки выполнения поставленного задания. Известно, что бюджет проекта составляет 318 миллионов рублей.

Покупая билеты РЖД, мало кто знает, что беспилотные технологии уже применяются в России. Речь идет о системе роспуска вагонов с локомотивом, имеющим автоматическое управление. Используется она на станции Лужская в Ленинградской области.

По словам руководства РЖД, новые технологии будут постепенно внедряться. Также планируется выделение средств для их развития. Не исключено, что в будущем все железнодорожные соединения в стране станут «умными». Подобный подход позволит решить серьезную проблему с нехваткой специалистов и, как результат, уменьшит нагрузку на работающих машинистов.

https://rzd-online.ru/novosti/na-rossij ... avtopilot/

вроде уже достаточно очевидно, что от людей в таких профессиях будут отказываться... но ты можешь пойти и поспорить с руководством РЖД

а еще вот, к примеру

К 2021-2023 году главный немецкий железнодорожный оператор Deutsche Bahn подготовит все необходимые технологии и инфраструктуру для запуска автономных поездов. Об этом рассказал президент компании Рудигер Грубе.

Как сообщает Popular Science, компания Deutsche Bahn уже начала готовить к нововведениям кондукторов поездов, а также приступила к переговорам с профсоюзными организациями. По словам Грубе, в перспективе обязанности машиниста и кондуктора будет выполнять один человек.

Первые испытания беспилотной системы поездов уже проводятся на тестовом треке в Рудных горах на границе с Чехией.

https://hightech.fm/2016/06/14/germany_ ... ess_trains

[Апологет]

Ну то-есть они полагают

Полагать - это про тебя. Они проводят исследования, делают обоснованные оценки и прогнозы.

Там целые институты и министерства по вопросам безопасности работают, а Маньяк гуглотранслейтом всех разоблачил. Смешно же.

Мы же взрослые, адекватные люди и понимаем, что если при этом резко возрастет число каких-то других проблем, то выгода от уменьшения этого типа столкновений - может стать совершенно незаметной на общем фоне жопы?

Есть основания считать, что "резко возрастёт число каких-то других проблем" - вперёд доказывать это. У меня оснований так считать нет.

Со всякими плоскоземельщиками можно аргументированно спорить, но какой-то разумный предел этому есть.

[Апологет]

технологии беспилотного вождения поездов.

Доклендское лёгкое метро (Docklands Light Railway, DLR) — автоматическое лёгкое метро, открытое 31 августа 1987 года

https://www.youtube.com/watch?v=QJPAu5kgzIE 

30+ лет уже.

[Пойманый_маньяк]

Проблема в том, что общественный транспорт не покрывает ту площадь, что покрывает автомобиль.

Разумеется.
Но ситуация была-бы совершенно другой, если бы бы в общественный транспорт вложили все деньги, пущенные на все личные автомобили

Каким вот общественным транспортом мне из Сарова в Дзержинск добраться можно в произвольное время суток?

То-же самое.
Если бы вместо создания твоей машины и машин других, так-же ездящих людей - создавали общественный транспорт (который дешевле практически по определению, потому-что везет оптом, и вместо 20 машин требуется 1 автобус).

Не комфорт, а время.

Только в Сарове на данный момент (по общероссийской статистике 300 машин на 1000 человек) - порядка 25 000 автомобилей, со всеми их амортизациями, бензинами и прочими расходами.
Допустим средняя стоимость 1 машины 500 000 рублей для круглого счета.
Итого это 12 с половиной миллиардов рублей.
Как по-твоему, можно в городе сделать хороший, общественный транспорт с минимальными периодами ожидания, на эти деньги?
По моему запросто.

[Пойманый_маньяк]

№ 439: Manfred,

Поезда - ездят по рельсам со стрелками (однозначная колея).
Задача автопилота упрощается сразу в разы, если не в десятки раз.

Полагать - это про тебя.

"Полагать" - это копирование из перевода нейросетевым гуглом, твоей заметки

[Manfred]

Задача автопилота упрощается сразу в разы, если не в десятки раз.

как скажешь

[Апологет]

По моему запросто.

Завтра запросто занеси 500К рублей на счёт общественного транспорта

[TheJudge]

Но ситуация была-бы совершенно другой, если бы бы в общественный транспорт вложили все деньги, пущенные на все личные автомобили

Не была бы. Потому что общественный транспорт изначально не подразумевает доставку и остановку от подъезда до подъезда.

Если бы вместо создания твоей машины и машин других, так-же ездящих людей - создавали общественный транспорт (который дешевле практически по определению, потому-что везет оптом, и вместо 20 машин требуется 1 автобус).

Ты не понимаешь сути. Общественный транспорт работает только потому, что количество точек остановок невелико. Если же представить систему с произвольным числом точек, около каждого подъезда, условно, то число маршрутов должно расти чуть ли не в квадрате. И в итоге этот общественный транспорт превратится в такси. В идеале беспилотные. Потому что когда беспилотники станут массовыми, смысла в своём транспорте станет мало. Беспилотники будут ждать тебя около подъезда, уже обогретые и отвезут тебя куда надо.

Как по-твоему, можно в городе сделать хороший, общественный транспорт с минимальными периодами ожидания, на эти деньги?
По моему запросто.

Ты опять же, не понимаешь. Если делать систему общественного транспорта по характеристикам близкую к идеальной, то получим на выходе опять же таксопарк. Потому что чем больше точек останова, тем меньше будет пассажиров на один рейс. В итоге получится таксопарк с теми же пробками по утрам, только вот работать в этом таксопарке должна будет заметная доля населения. Порядка 20%, чтобы по утрам и вечерам всех везде развозить без долгих ожиданий.

Задача автопилота упрощается сразу в разы, если не в десятки раз.

А не ты ли рассказывал, что самое главное, это оценивать обстановку и всё такое. Автопилот поезда и автопилот автомобиля по сути должны работать по схожему алгоритму. Вопрос только в органах управления. Поезд управляет только скоростью ну и может быть стрелками. Автомобиль скоростью и плюс ось управления рулём. Но при этом поезд также должен оценивать дорогу и её качество, реагировать на всякие нежданчики ит.п.

[Пойманый_маньяк]

Задача автопилота упрощается сразу в разы, если не в десятки раз.

как скажешь

Это очевидно
У поездов даже руля нет, за ненадобностью - маршрут движения фиксирован с точностью до сезонных флуктуаций рельс.
Управление фактически только скоростью в зависимости от угла поворота и состояния рельс...

[Пойманый_маньяк]

Но при этом поезд также должен оценивать дорогу и её качество, реагировать на всякие нежданчики ит.п.

У поезда нежданчиков - абсолютный минимум.
Потому-что длина тормозного пути до полукилометра

[TheJudge]

У поезда нежданчиков - абсолютный минимум.
Потому-что длина тормозного пути до полукилометра

Нежданчики бывают и игнорировать их нельзя. Причём если кожевый водитель поезда может отбрехаться, что не заметил проблему за полкилометра, то с железным водителем это уже не прокатит. Он, очевидно, будет иметь возможность чухать ситуацию и за 500 метров и за 1000, с помощью разных приборов и датчиков.