Правила поведения в детском саду
Я работала какое-то время в детском саду. Так вот, моя напарница позволяла себе и насмешки над детьми, и издевательства (таскание за волосы, например). Дети потом ничего не рассказывали своим родителям, хотя были достаточно взрослые уже (подготовишки).В общем, выпустив их, я ушла из этого сада раз и навсегда. Не смогла на такое смотреть. А тот "воспитатель" работает до сих пор...
-
ar11
14: Janna
Слишком много выложено эмоций. Правды здесь не более 50%. Защищать воспитателя не стану. Бывают случаи и когда воспитатель виноват.
А теперь вернемся к тому что Вы написали.
> Слышу голос воспитательницы другой группы : " В.Н. ,что у вас происходит?"
Из этого ясно, что все только что произошло. Т.е. прошло очень мало времени после того как отобрали мяч.
> Сандалий и кепка моей дочери валяется на земле.
Ребенок действительно впал в истерику (об истерике ребенка чуть попозже).
> Воспитательница с каменным лицом
Это ваши фантазии. И неадекватной восприятие. (Правильно, мать готова в любой ситуации встать на защиту ребенка, еще раз повторю, что в любой ситуации, на то она и мать и не важно сколько лет ребенку и прав он или нет.)
> На что слышу,что мой ребенок русского языка не понимает, истерит и орет!!!
Вероятно это 100% вранье. Не верится, что воспитатель могла так сказать. Скорее всего то же самое, что и в предыдущем абзаце. (Если все-таки воспитатель действительно так говорила, то ей нельзя работать с детьми.)
> А ,оказывается!!!!!! ... (далее то, что написано прописными буквами не переписываю).
Это уже начинается истерика у матери! Нельзя так из-за пустяка. Вероятно, мяч отобрали за дело (мяч не такая опасная игрушка, чтоб её отбирать просто так). (Небольшое отступление. В группе, куда ходит мой ребенок, воспитатели у детей отобрали мыльные пузыри. И почему?. Оказывается, вместо того, чтобы их пускать, дети друг друга обливают из этих баночек, а слов воспитателей не понимают. Считаю, что правильно отобрали, и запретили (на время). По другому нельзя. И не важно, что у некоторых детей начались истерики и борьба за собственность. Я, как законный представитель могу просто предъявить иск к родителям детей, за то, что "испортили" одежду моего ребенка. И начнется уже конкретная "война" между родителями.)
Итак хотелось бы точно, знать почему запретили играть мячом? Узнать настоящую причину! В Вашем сообщении об этом ни слова. Значит есть что скрывать! А свою СОБСТВЕННОСТЬ надо держать дома! Чтобы потом не взыскивать её с детского сада. (На месте заведующей я бы запретил, родителям переживающим за СОБСТВЕННОСТЬ, приносить её в детский сад. Я если игра ребенка с этой СОБСТВЕННОСТЬЮ опасна для детей?). Видать игра с мячом вышла за пределы безопасного поведения, поэтому и запретили!
> Но ,извините!!! доводить моего ребенка до истерики!!! ... воспитательница ДОЛЖНА учесть,что мой ребенок более эмоциональный,чем остальные.
Ну теперь об истерике, а еще точнее об истерии (как ребенка так и матери, яблоко от яблони...)
Да, а понимаю, что Вас, истеричную женщину, уже вряд ли переделаешь. Жизнь похоже Вас плохо учит, и добиваетесь Вы всего с помощью той же истерики (истерии). И все у Вас еще впереди (это я о том, что Вас накажут за содеянное, см 8)
Итак Вероятно у Вас дома, ребенок постоянно видит истеричную мать или еще кого нибудь в истерике, и естественно сам старается так себя вести. Один, два раза истерика ему помогла (он добился чего хотел). Теперь все. Он считает, что это есть решение любой проблемы (а мать за него заступается и помогает). Что дальше вырастит из этого ребенка?
С Вами вероятно все кончено, тогда не "потеряйте" ребенка! Наймите хорошего психолога, и для себя тоже, сходите к психиатру! (Кто бы подсказал где таких найти?) Спасайте хотя бы ребенка? Кто знает, как у неё сложатся дела? Найдет ли того, кто будет выполнять все её капризы? Или так в истерике .. простите за откровенность, и помереть можно?
Ну Вот Вам я сказал свое мнение.
А теперь другим, кто собирается идти к заведующей писать жалобы, или еще хуже, "разносить все по кирпичику".
Сам факт подачи жалобы на бумаге, может быть расценен как клевета. Не дай Бог что нибудь не так напишите или припишите то, чего не было! Грамотный юрист за это зацепится и ... можете уже вы получить срок за клевету (есть такая статья в УК). Заведующая будет защищать своих сотрудников. (А то всех по выгоняет по вашей прихоти и её саму уволят!). И вдруг додумается обратиться к юристам с целью чтоб вас проучить. (Ей лучше "пожертвовать" истеричным ребенком и/или его истеричными родителями, чем воспитателем (у неё и так нехватка кадров, а детей много)). Поэтому жалобы писать надо грамотно и аккуратно, так, чтоб к вам не "подкопались". А "разносить по кирпичику" - это более опасное и более наказуемое деяние.
Слишком много выложено эмоций. Правды здесь не более 50%. Защищать воспитателя не стану. Бывают случаи и когда воспитатель виноват.
А теперь вернемся к тому что Вы написали.
> Слышу голос воспитательницы другой группы : " В.Н. ,что у вас происходит?"
Из этого ясно, что все только что произошло. Т.е. прошло очень мало времени после того как отобрали мяч.
> Сандалий и кепка моей дочери валяется на земле.
Ребенок действительно впал в истерику (об истерике ребенка чуть попозже).
> Воспитательница с каменным лицом
Это ваши фантазии. И неадекватной восприятие. (Правильно, мать готова в любой ситуации встать на защиту ребенка, еще раз повторю, что в любой ситуации, на то она и мать и не важно сколько лет ребенку и прав он или нет.)
> На что слышу,что мой ребенок русского языка не понимает, истерит и орет!!!
Вероятно это 100% вранье. Не верится, что воспитатель могла так сказать. Скорее всего то же самое, что и в предыдущем абзаце. (Если все-таки воспитатель действительно так говорила, то ей нельзя работать с детьми.)
> А ,оказывается!!!!!! ... (далее то, что написано прописными буквами не переписываю).
Это уже начинается истерика у матери! Нельзя так из-за пустяка. Вероятно, мяч отобрали за дело (мяч не такая опасная игрушка, чтоб её отбирать просто так). (Небольшое отступление. В группе, куда ходит мой ребенок, воспитатели у детей отобрали мыльные пузыри. И почему?. Оказывается, вместо того, чтобы их пускать, дети друг друга обливают из этих баночек, а слов воспитателей не понимают. Считаю, что правильно отобрали, и запретили (на время). По другому нельзя. И не важно, что у некоторых детей начались истерики и борьба за собственность. Я, как законный представитель могу просто предъявить иск к родителям детей, за то, что "испортили" одежду моего ребенка. И начнется уже конкретная "война" между родителями.)
Итак хотелось бы точно, знать почему запретили играть мячом? Узнать настоящую причину! В Вашем сообщении об этом ни слова. Значит есть что скрывать! А свою СОБСТВЕННОСТЬ надо держать дома! Чтобы потом не взыскивать её с детского сада. (На месте заведующей я бы запретил, родителям переживающим за СОБСТВЕННОСТЬ, приносить её в детский сад. Я если игра ребенка с этой СОБСТВЕННОСТЬЮ опасна для детей?). Видать игра с мячом вышла за пределы безопасного поведения, поэтому и запретили!
> Но ,извините!!! доводить моего ребенка до истерики!!! ... воспитательница ДОЛЖНА учесть,что мой ребенок более эмоциональный,чем остальные.
Ну теперь об истерике, а еще точнее об истерии (как ребенка так и матери, яблоко от яблони...)
Да, а понимаю, что Вас, истеричную женщину, уже вряд ли переделаешь. Жизнь похоже Вас плохо учит, и добиваетесь Вы всего с помощью той же истерики (истерии). И все у Вас еще впереди (это я о том, что Вас накажут за содеянное, см 8)
Итак Вероятно у Вас дома, ребенок постоянно видит истеричную мать или еще кого нибудь в истерике, и естественно сам старается так себя вести. Один, два раза истерика ему помогла (он добился чего хотел). Теперь все. Он считает, что это есть решение любой проблемы (а мать за него заступается и помогает). Что дальше вырастит из этого ребенка?
С Вами вероятно все кончено, тогда не "потеряйте" ребенка! Наймите хорошего психолога, и для себя тоже, сходите к психиатру! (Кто бы подсказал где таких найти?) Спасайте хотя бы ребенка? Кто знает, как у неё сложатся дела? Найдет ли того, кто будет выполнять все её капризы? Или так в истерике .. простите за откровенность, и помереть можно?
Ну Вот Вам я сказал свое мнение.
А теперь другим, кто собирается идти к заведующей писать жалобы, или еще хуже, "разносить все по кирпичику".
Сам факт подачи жалобы на бумаге, может быть расценен как клевета. Не дай Бог что нибудь не так напишите или припишите то, чего не было! Грамотный юрист за это зацепится и ... можете уже вы получить срок за клевету (есть такая статья в УК). Заведующая будет защищать своих сотрудников. (А то всех по выгоняет по вашей прихоти и её саму уволят!). И вдруг додумается обратиться к юристам с целью чтоб вас проучить. (Ей лучше "пожертвовать" истеричным ребенком и/или его истеричными родителями, чем воспитателем (у неё и так нехватка кадров, а детей много)). Поэтому жалобы писать надо грамотно и аккуратно, так, чтоб к вам не "подкопались". А "разносить по кирпичику" - это более опасное и более наказуемое деяние.
31: ar11:
На моей памяти был случай, когда в саду один ребёнок другому ткнул в глаз палкой. На глазах у воспитателя. Так вот, отец пострадавшего затаскал этого воспитателя по милициям, и заведующая не помогала, не защищала...Закончилось всё тем, что воспитатель уволился. Так что не всегда даже в детских садах дорожат своими сотрудниками. Как раз в конфликтной ситуации воспитатель окажется крайним! А заведующая - белая и пушистая!
Janna , вам не надо сгоряча бежать и разносить по кирпичику детский сад. Если хотите чего-то добиться, собирайте доказательства вины воспитателя. А потом пишите, пишите, заявление заведующей, в суд, куда угодно.
На моей памяти был случай, когда в саду один ребёнок другому ткнул в глаз палкой. На глазах у воспитателя. Так вот, отец пострадавшего затаскал этого воспитателя по милициям, и заведующая не помогала, не защищала...Закончилось всё тем, что воспитатель уволился. Так что не всегда даже в детских садах дорожат своими сотрудниками. Как раз в конфликтной ситуации воспитатель окажется крайним! А заведующая - белая и пушистая!
Janna , вам не надо сгоряча бежать и разносить по кирпичику детский сад. Если хотите чего-то добиться, собирайте доказательства вины воспитателя. А потом пишите, пишите, заявление заведующей, в суд, куда угодно.
Burg , ну хоть бы попытались прочесть то, что написано и критично оценить: ведь мама пишет сама, что дочь играла на веранде и забрали мяч, потому что не прекращала играть, хотя ей запретили!, вполне может быть, что играла опасно, кидала мяч в других детей или попадала на игрушки. Другая девочка, которая с ней играла не истерила, не плакала, значит проблема не в том, что воспитатели - жестокие твари, а в поведении самого ребенка.
Я бы выслушала воспитателя. Что-то тут эмоций много не по делу
Я бы выслушала воспитателя. Что-то тут эмоций много не по делу
-
uchastok
31: ar11:
В вашем сочинении истерики, по-моему, больше. Вы тут такой триллер дофантазировали (достаточно раз пять прочитать "вероятно" и "скорее всего"), что у автора поста сообщение выглядит спокойнее и адекватнее. Она, по крайней мере, зловещую судьбу никому не предрекает, а просто спрашивает совета.
Кста, вы полагаете, что услуги грамотного юриста только заведующие могут себе позволить, а родители нет? И если человек видит необходимость отстаивать свои права в письменном виде, то не надо его решеткой пугать. Сами тряситесь. Я писала пару раз заявления со своими претензии в милиции/полиции, благодаря чему добивалась защиты своих интересов. И это НОРМАЛЬНО.
В вашем сочинении истерики, по-моему, больше. Вы тут такой триллер дофантазировали (достаточно раз пять прочитать "вероятно" и "скорее всего"), что у автора поста сообщение выглядит спокойнее и адекватнее. Она, по крайней мере, зловещую судьбу никому не предрекает, а просто спрашивает совета.
Кста, вы полагаете, что услуги грамотного юриста только заведующие могут себе позволить, а родители нет? И если человек видит необходимость отстаивать свои права в письменном виде, то не надо его решеткой пугать. Сами тряситесь. Я писала пару раз заявления со своими претензии в милиции/полиции, благодаря чему добивалась защиты своих интересов. И это НОРМАЛЬНО.
-
Nasty
- Благодарил (а): 15 раз
Я бы попыталась все-таки найти общий язык с воспитателем - мне кажется ее стервозность несколько преувеличена. Может быть вы вместе с ней найдете подход к вашему ребенку, чтоб он и слушался и не истерил.
31: ar11:
Вам в писатели нужно - талант пропадает однозначно.
По поводу заведующей - ее влияние и роль сильно преувеличена)
Ну и про срок за клевету тоже сильно позабавило
31: ar11:
Вам в писатели нужно - талант пропадает однозначно.
По поводу заведующей - ее влияние и роль сильно преувеличена)
Ну и про срок за клевету тоже сильно позабавило
33: Джамайка:
Я естественно разберусь в ситуации. И огульно обвинять никого не буду. Я также осознаю, что мама писала на эмоциях и делить надо все на 2. Я просто написал, как действовал бы я, если бы такое подтвердилось, только и всего.
P.S. А читаю я всегда внимательно... профессиональная деформация, если хочешь.
Я естественно разберусь в ситуации. И огульно обвинять никого не буду. Я также осознаю, что мама писала на эмоциях и делить надо все на 2. Я просто написал, как действовал бы я, если бы такое подтвердилось, только и всего.
P.S. А читаю я всегда внимательно... профессиональная деформация, если хочешь.
-
ar11
34: uchastok:, 35: Nasty:
Милые дамы, простите пожалуйста!
Конечно же вы правы! И фантазии у меня много и талант пропадает и еще все, все, все...!
И права свои перед женщиной качать бесполезно!
Совсем забыл, что женщине надо говорить то, что она хочет слышать, а то что есть на самом деле!
И уж тем более никак нельзя сказать ей правду о том, что она ... (не совсем правильно понимает происходящее)
А понять то, что свобода одного человека заканчивается там где начинается свобода другого, это очень тяжело.
(об этом вообще мало кто из людей вообще думает). У нас все обиды записывают на свой счет.
Умные люди поймут, а бестолковые... (Все беды человечества от недостатка ума!)
Милые дамы, простите пожалуйста!
Конечно же вы правы! И фантазии у меня много и талант пропадает и еще все, все, все...!
И права свои перед женщиной качать бесполезно!
Совсем забыл, что женщине надо говорить то, что она хочет слышать, а то что есть на самом деле!
И уж тем более никак нельзя сказать ей правду о том, что она ... (не совсем правильно понимает происходящее)
А понять то, что свобода одного человека заканчивается там где начинается свобода другого, это очень тяжело.
(об этом вообще мало кто из людей вообще думает). У нас все обиды записывают на свой счет.
Умные люди поймут, а бестолковые... (Все беды человечества от недостатка ума!)
-
ar11
35: Nasty:
> Ну и про срок за клевету тоже сильно позабавило
Да согласен с Вами, ошибочка вышла!
Статья 129 УК с 07.12.2011 утратила силу. Так, что теперь можно жаловаться на все и про все по поводу и без и говорить, все про всех и правду и ложь.
> Ну и про срок за клевету тоже сильно позабавило
Да согласен с Вами, ошибочка вышла!
Статья 129 УК с 07.12.2011 утратила силу. Так, что теперь можно жаловаться на все и про все по поводу и без и говорить, все про всех и правду и ложь.
ar11 и Джамайка: муж и жена
? Или просто приятели:-)? Единым фронтом идете 
По делу. 14: Janna, извините, а как Вы дома поступите, если ребенок сделал что-то плохое (все дети иногда что-то делают не так), Вы накажете, а она начнет верещать и топать ногами? Ваши действия в этом случае: пойдете на поводу и отмените наказание, "с каменным лицом" доведете наказание до конца, какой-то другой вариант?
Этот же вопрос всем остальным. А то каждая "строгая мамашка", а воспитатели должны помнить, что это же "ребенок". Вообще подумайте, что это один ребенок, а в саду это дети в количестве до 30 (с летним уплотнением) человек. И допускать ситуацию, когда дети не слышат и не слушают взрослых, которые ответственны за их жизнь и здоровье, нельзя.
Отдельный вопрос уважаемому (без сарказма) Бургу. Ты когда балующегося на тропинке ребенка сажал в сугроб, не думал, что его мамаша прибежит дитяте защищать со словами что у нее особенный ребенок?
А когда цыкал на непослушного ребенка в поликлинике?
И это ты был один или со своим ребенком, а не отвечал за целую группу деток!
Ходим в ОАР, и недавно видела мамочку, требующую сгруппировать время так чтобы ей с ребенком было удобно. Никакие аргументы на нее не действовали. У нее же ЧАСТОБОЛЕЮЩИЙ ребенок!!! Это я к тому, что это для нас наши дети любимые и неповторимые, за которых мы порвем весь свет (хотя сами дома накажем если надо), а для остальных это обычные ничем не примечательные дети.
Да. У меня сын был гиперактивный (с выставленным диагнозом), и хлебнули и он, и мы (я с мужем), и воспитатели, и учителя.
По делу. 14: Janna, извините, а как Вы дома поступите, если ребенок сделал что-то плохое (все дети иногда что-то делают не так), Вы накажете, а она начнет верещать и топать ногами? Ваши действия в этом случае: пойдете на поводу и отмените наказание, "с каменным лицом" доведете наказание до конца, какой-то другой вариант?
Этот же вопрос всем остальным. А то каждая "строгая мамашка", а воспитатели должны помнить, что это же "ребенок". Вообще подумайте, что это один ребенок, а в саду это дети в количестве до 30 (с летним уплотнением) человек. И допускать ситуацию, когда дети не слышат и не слушают взрослых, которые ответственны за их жизнь и здоровье, нельзя.
Отдельный вопрос уважаемому (без сарказма) Бургу. Ты когда балующегося на тропинке ребенка сажал в сугроб, не думал, что его мамаша прибежит дитяте защищать со словами что у нее особенный ребенок?
А когда цыкал на непослушного ребенка в поликлинике?
И это ты был один или со своим ребенком, а не отвечал за целую группу деток!
Ходим в ОАР, и недавно видела мамочку, требующую сгруппировать время так чтобы ей с ребенком было удобно. Никакие аргументы на нее не действовали. У нее же ЧАСТОБОЛЕЮЩИЙ ребенок!!! Это я к тому, что это для нас наши дети любимые и неповторимые, за которых мы порвем весь свет (хотя сами дома накажем если надо), а для остальных это обычные ничем не примечательные дети.
Да. У меня сын был гиперактивный (с выставленным диагнозом), и хлебнули и он, и мы (я с мужем), и воспитатели, и учителя.
-
Я-Ольга
>У меня сын был гиперактивный (с выставленным диагнозом).
Сняли диагноз? Лечили как то?
Сняли диагноз? Лечили как то?
-
Nasty
- Благодарил (а): 15 раз
40: Я-Ольга пишет:
>>У меня сын был гиперактивный (с выставленным диагнозом).
> Сняли диагноз? Лечили как то?
Раньше лечили глицином и жемчужными ваннами. )))
Сейчас диагностика лучше. Это лишь симптом деток с неврологией при рождении. ПЭП, пирамидальная недостаточность и т.д. и т.п.- ну а в него все и включают - ЗРР, ЗПР, гиперактивность, СДВ - целый букет.
Такие детки через одного капризные, возбудимые, им тяжело долго концентрировать внимание. Все это надо лечить с рождения до лет 12...
Ну и родителям и воспитателям тяжело с ними приходится.
>>У меня сын был гиперактивный (с выставленным диагнозом).
> Сняли диагноз? Лечили как то?
Раньше лечили глицином и жемчужными ваннами. )))
Сейчас диагностика лучше. Это лишь симптом деток с неврологией при рождении. ПЭП, пирамидальная недостаточность и т.д. и т.п.- ну а в него все и включают - ЗРР, ЗПР, гиперактивность, СДВ - целый букет.
Такие детки через одного капризные, возбудимые, им тяжело долго концентрировать внимание. Все это надо лечить с рождения до лет 12...
Ну и родителям и воспитателям тяжело с ними приходится.
39: Штрудель:
> Отдельный вопрос уважаемому (без сарказма) Бургу. Ты когда балующегося на тропинке ребенка сажал в сугроб, не думал, что его мамаша прибежит дитяте защищать со словами что у нее особенный ребенок?
Во-первых ребенок, которого я сажал в сугроб был в более сознательном возрасте. Когда я соверщал сие действие я естественно осознавал все последствия и готов был на них реагировать.
>А когда цыкал на непослушного ребенка в поликлинике?
Аналогично осознавал все последствия. При этом я произвел именно то воздействие которое хотел. Ребенок не был напуган и не впал в истерику. Смотрел потом заинтересованными глазенками и вел себя прилично.
>И это ты был один или со своим ребенком, а не отвечал за целую группу деток!
А вот тут не надо валить на меня. Работа с детьми не входит в мои профессиональные обязанности. Как я исполняю свои - пусть судит мое начальство. В данном гипотетическом случае, судить будет начальство воспитателя. Все счастливы, все при деле...
P.S. Бу на тебя...
> Отдельный вопрос уважаемому (без сарказма) Бургу. Ты когда балующегося на тропинке ребенка сажал в сугроб, не думал, что его мамаша прибежит дитяте защищать со словами что у нее особенный ребенок?
Во-первых ребенок, которого я сажал в сугроб был в более сознательном возрасте. Когда я соверщал сие действие я естественно осознавал все последствия и готов был на них реагировать.
>А когда цыкал на непослушного ребенка в поликлинике?
Аналогично осознавал все последствия. При этом я произвел именно то воздействие которое хотел. Ребенок не был напуган и не впал в истерику. Смотрел потом заинтересованными глазенками и вел себя прилично.
>И это ты был один или со своим ребенком, а не отвечал за целую группу деток!
А вот тут не надо валить на меня. Работа с детьми не входит в мои профессиональные обязанности. Как я исполняю свои - пусть судит мое начальство. В данном гипотетическом случае, судить будет начальство воспитателя. Все счастливы, все при деле...
P.S. Бу на тебя...
БЛИИИН! Чепятала-чепятала и....
((
42: Burg: поБурГай на меня
и это не просьба
Вот ты скажи: твой ребенок на справедливое наказание устроит истерику с бросанием обуви и головного убора, ты сразу все разрешишь или как?
Я или еще и по заднице ввалю, или предложу показывать свою дурь не только мне одной, а выйти на улицу и там поверещать. Но никак не пойду на поводу.
Меня в вышеописанном случае смутила вещь, на которую никто не обратил внимания: что за идиотский запрет не играть на веранде мячом? А если он все же обоснован, то девочке объяснили, почему там играть нельзя?
Вот ты скажи: твой ребенок на справедливое наказание устроит истерику с бросанием обуви и головного убора, ты сразу все разрешишь или как?
Я или еще и по заднице ввалю, или предложу показывать свою дурь не только мне одной, а выйти на улицу и там поверещать. Но никак не пойду на поводу.
Меня в вышеописанном случае смутила вещь, на которую никто не обратил внимания: что за идиотский запрет не играть на веранде мячом? А если он все же обоснован, то девочке объяснили, почему там играть нельзя?
44: Штрудель:
Мои дети от такого давно отучены. Но я это я, чужим не позволено так вести себя... Непонятно объясняю, башка уже не варит. Завтра попробую объяснить внятно.
P.S. Первое предложение у меня вообще какие-то странные ассоциации вызывает
Пошлый я наверное!
Мои дети от такого давно отучены. Но я это я, чужим не позволено так вести себя... Непонятно объясняю, башка уже не варит. Завтра попробую объяснить внятно.
P.S. Первое предложение у меня вообще какие-то странные ассоциации вызывает
-
Я-Ольга
44: Штрудель:
Про запрет игры в мяч на веранде от наших воспитателей тоже слышала. Почему нельзя не вдавалась. думаю потому что там тихие игры - в куклы, машинки и тд. На веранде же есть столики, шкафчики, стелажи. Мячом всё разнесут.
Дети конечно разные бывают, но меня всегда удивляли родители истерящего ребёнка. Будь то магазин, улица или песочница. Родители стоят с таким видом растерянным, как будто у их ребёнка подобное впервые и они понятия не имеют что это и как бороться. Лепечут что то невнятное ему, естественно никак не отражающее на его истерике.
Со мной то всё понятно - я зверь
. По пятой точке и домой дальше разбираться. Правда случай за 6 лет подобный мне так и не представился - поэтому я получается теоретик. А может потому и не представился, что с рождения не давала ни малейшего расслабона сынику даже для подобия истерики.
Про запрет игры в мяч на веранде от наших воспитателей тоже слышала. Почему нельзя не вдавалась. думаю потому что там тихие игры - в куклы, машинки и тд. На веранде же есть столики, шкафчики, стелажи. Мячом всё разнесут.
Дети конечно разные бывают, но меня всегда удивляли родители истерящего ребёнка. Будь то магазин, улица или песочница. Родители стоят с таким видом растерянным, как будто у их ребёнка подобное впервые и они понятия не имеют что это и как бороться. Лепечут что то невнятное ему, естественно никак не отражающее на его истерике.
Со мной то всё понятно - я зверь
-
Nasty
- Благодарил (а): 15 раз
46: Я-Ольга пишет:
> Дети конечно разные бывают, но меня всегда удивляли родители истерящего ребёнка. Будь то магазин, улица или песочница.
> Родители стоят с таким видом растерянным, как будто у их ребёнка подобное впервые и они понятия не имеют что это
> и как бороться. Лепечут что то невнятное ему, естественно никак не отражающее на его истерике.
> Со мной то всё понятно - я зверь
. По пятой точке и домой дальше разбираться. Правда случай за 6 лет подобный
> мне так и не представился - поэтому я получается теоретик. А может потому и не представился, что с рождения не давала
> ни малейшего расслабона сынику даже для подобия истерики.
Это точно. Дети разные бывают. Моя такая упертая, что можно все попу до посинения избить - а будет требовать своего. Я уже в полгода почувствовала неладное, когда ребенок по 30 минут мог пытаться учиться стоять на ногах. Вставать, отпускать руки, балансировать, падать, опять вставать... и так пол часа!
У нас недавно такой случай представился. Гуляли, ребенок чего-то решил на маме покататься. У меня спина болит - уговариваю на велосипед, на печеньки, на сок, пытаюсь отвлечь, папа согласился понести - она ни в какую... Я зверею, начинаю ее ругать, в итоге получает по попе, короче орем во все горло минут 20... Дальше добренькие тетеньки уже подходить начинают меня ругать, короче жуть. В общем, эта 1,5 годовалая пигалица победила 2х взрослых и оочень сурьезных родителей. Да не то что победила, чуть до инфаркта не довела. Правда у нас пока один такой случай был, после этого она как-то посговорчивее стала - орет конечно, но уже не так сильно и долго. (ттт)
> Дети конечно разные бывают, но меня всегда удивляли родители истерящего ребёнка. Будь то магазин, улица или песочница.
> Родители стоят с таким видом растерянным, как будто у их ребёнка подобное впервые и они понятия не имеют что это
> и как бороться. Лепечут что то невнятное ему, естественно никак не отражающее на его истерике.
> Со мной то всё понятно - я зверь
> мне так и не представился - поэтому я получается теоретик. А может потому и не представился, что с рождения не давала
> ни малейшего расслабона сынику даже для подобия истерики.
Это точно. Дети разные бывают. Моя такая упертая, что можно все попу до посинения избить - а будет требовать своего. Я уже в полгода почувствовала неладное, когда ребенок по 30 минут мог пытаться учиться стоять на ногах. Вставать, отпускать руки, балансировать, падать, опять вставать... и так пол часа!
У нас недавно такой случай представился. Гуляли, ребенок чего-то решил на маме покататься. У меня спина болит - уговариваю на велосипед, на печеньки, на сок, пытаюсь отвлечь, папа согласился понести - она ни в какую... Я зверею, начинаю ее ругать, в итоге получает по попе, короче орем во все горло минут 20... Дальше добренькие тетеньки уже подходить начинают меня ругать, короче жуть. В общем, эта 1,5 годовалая пигалица победила 2х взрослых и оочень сурьезных родителей. Да не то что победила, чуть до инфаркта не довела. Правда у нас пока один такой случай был, после этого она как-то посговорчивее стала - орет конечно, но уже не так сильно и долго. (ттт)
44: Штрудель:
Отвечаю обстоятельно. Вообщем дети твои и только ты имеешь их право наказывать. Надеюсь с этим ты согласна? Еще такое право может быть делегировано временно воспитателю с твоего согласия. Бить воспитателю ребенка, даже в целях воспитания не позволяется никогда. У меня были подобные случаи в саду не с моим ребенком правда. В смысле того что ребенку что-то запрещали, а он буянил. Но и в данном случае это в обязательном порядке рассказывалось родителю с просьбой провести беседу дома на эту тему. В данном случае воспитатель и родители действовали сообща и у ребенка не возникало никакого диссонанса. А вот если один говорит и делает одно, а другой другое - тут психика у ребенка и ломается в неправильную сторону.
Ну и дальше уже все конечно от конкретики зависит... Видел много примеров неуправляемых детей, севших на шею своим родителям в очень раннем возрасте. Мои не так воспитываются и я считаю я это правильным...
Данный конкретный случай конечно требует дополнительного выяснения обстоятельств.
Я ответил на твой вопрос? Или что-то осталось неясным?
Отвечаю обстоятельно. Вообщем дети твои и только ты имеешь их право наказывать. Надеюсь с этим ты согласна? Еще такое право может быть делегировано временно воспитателю с твоего согласия. Бить воспитателю ребенка, даже в целях воспитания не позволяется никогда. У меня были подобные случаи в саду не с моим ребенком правда. В смысле того что ребенку что-то запрещали, а он буянил. Но и в данном случае это в обязательном порядке рассказывалось родителю с просьбой провести беседу дома на эту тему. В данном случае воспитатель и родители действовали сообща и у ребенка не возникало никакого диссонанса. А вот если один говорит и делает одно, а другой другое - тут психика у ребенка и ломается в неправильную сторону.
Ну и дальше уже все конечно от конкретики зависит... Видел много примеров неуправляемых детей, севших на шею своим родителям в очень раннем возрасте. Мои не так воспитываются и я считаю я это правильным...
Данный конкретный случай конечно требует дополнительного выяснения обстоятельств.
Я ответил на твой вопрос? Или что-то осталось неясным?
-
fyz
- Поблагодарили: 1 раз
46: Я-Ольга:
еще пару месяцев назад я тоже не понимала, как надо воспитывать ребенка, чтоб он истерил на улице. Старший никогда этого не делал. А младший уже начал практиковаться, кстати довольно успешно, и голос у него командирский, и ручонки сильные, и не стесняется прям на землю бухнуться. А по пятой точке всегда успеется, я против применения силы. Советую вам не осуждать подобное поведение родителей, вы то в такую ситуацию не попадали, и не надо, конечно. Теория она конечно хороша, но без практики никуда!
еще пару месяцев назад я тоже не понимала, как надо воспитывать ребенка, чтоб он истерил на улице. Старший никогда этого не делал. А младший уже начал практиковаться, кстати довольно успешно, и голос у него командирский, и ручонки сильные, и не стесняется прям на землю бухнуться. А по пятой точке всегда успеется, я против применения силы. Советую вам не осуждать подобное поведение родителей, вы то в такую ситуацию не попадали, и не надо, конечно. Теория она конечно хороша, но без практики никуда!
-
Я-Ольга
49: fyz:
Я категорически против применения физической силы в наказаниях. И ни разу не порола своих. А шлёпнуть по попе разок - это не наказание - это приведение в чувства. Ребёнок истерит - значит он не в себе и ему нужен эмоциональный толчок. Вот шлепок по попе и является этим толчком. Ну не по голове ж бить
. Даже взрослых людей, впавших в истереку, порой выводят из неё ударом...правда в челюсть
Я категорически против применения физической силы в наказаниях. И ни разу не порола своих. А шлёпнуть по попе разок - это не наказание - это приведение в чувства. Ребёнок истерит - значит он не в себе и ему нужен эмоциональный толчок. Вот шлепок по попе и является этим толчком. Ну не по голове ж бить
-
fyz
- Поблагодарили: 1 раз
50: Я-Ольга:
шлепок по попе не поможет во время истерики, пока ребенок в таком состоянии он не видит и не слышит. Это по собственному опыту!
шлепок по попе не поможет во время истерики, пока ребенок в таком состоянии он не видит и не слышит. Это по собственному опыту!
48: Burg: здрассти, как это наказывать имею только я одна
Моих детей наказывать имеет право куча народу: бабушки, тети-дяди, воспитатели, у чителя и вожатые в лагере, которым доверяю своих детей. Понятно, что наказание наказанию рознь, я не говорю о физическом наказании, а поставить в угол, сделать выговор, пристыдить и бла-бла. Повторюсь, что ты наказывал совершенно посторонних детей (и это правильно), когда они вышли за рамки приемлемого поведения.
Так и в данном случае, читая только то, что написала Jann'a, складывается такая картина:
Девочки играли на веранде мячом. Воспитательница сделала замечание, девочки его проигнорировали. Воспитательница тогда наказала их не физически, не высмеяв, не унизив, не заставив стоять на веранде (что практикуется иногда в других садах), а просто убрала источник неповиновения. В ответ девочка устроила истерику. Что в этом случае делать воспитатетльнице? Отдать мяч и дискредитировать себя, пойдя на уступки неправому ребенку, только потому, что он более "эмоциональный"? Так все дети станут "более эмоциональными", чтобы их не наказывали. Воспитательница именно ВОСПИТЫВАЛА ребенка, показывая, что далеко не всегда ситуацию можно и нужно решать криком.
А потом пришла мама и "вначале нормально", а уж потом не знаю как, стала узнавать что произошло. Те она, выясняя "ненормально" подрывала авторитет воспитателя, и вообще взрослого человека, который в силу своей работы берет ответственность за этого ребенка.
Примерила всю ситуацию на себя. Я не могу гарантировать, что мой ребенок не поведет себя так же. Дети пробуют вести себя по-разному, исследуя границы возможно поведения. Поэтому, мое мнение, что и ребенок, и воспитатель вели себя нормально. А вот маме, на мой взгляд, после выяснения причин скандала, нужно было в присутствии ребенка извиниться перед воспитателем за поведение (истерику, а не игру с мячом) ребенка, дав понять ребенку, что прилюдные истерики это неприлично и стыдно. В наказании мяч или остался запертым на веранде до завтрашнего дня, или какое-то время я бы не разрешала его брать в сад.
ЗЫ Я вначале хотела написать" побукай" еще на меня
, но увидела игру слов и добавида букву "Р" А так я ничего плохого не имела в виду
Так и в данном случае, читая только то, что написала Jann'a, складывается такая картина:
Девочки играли на веранде мячом. Воспитательница сделала замечание, девочки его проигнорировали. Воспитательница тогда наказала их не физически, не высмеяв, не унизив, не заставив стоять на веранде (что практикуется иногда в других садах), а просто убрала источник неповиновения. В ответ девочка устроила истерику. Что в этом случае делать воспитатетльнице? Отдать мяч и дискредитировать себя, пойдя на уступки неправому ребенку, только потому, что он более "эмоциональный"? Так все дети станут "более эмоциональными", чтобы их не наказывали. Воспитательница именно ВОСПИТЫВАЛА ребенка, показывая, что далеко не всегда ситуацию можно и нужно решать криком.
А потом пришла мама и "вначале нормально", а уж потом не знаю как, стала узнавать что произошло. Те она, выясняя "ненормально" подрывала авторитет воспитателя, и вообще взрослого человека, который в силу своей работы берет ответственность за этого ребенка.
Примерила всю ситуацию на себя. Я не могу гарантировать, что мой ребенок не поведет себя так же. Дети пробуют вести себя по-разному, исследуя границы возможно поведения. Поэтому, мое мнение, что и ребенок, и воспитатель вели себя нормально. А вот маме, на мой взгляд, после выяснения причин скандала, нужно было в присутствии ребенка извиниться перед воспитателем за поведение (истерику, а не игру с мячом) ребенка, дав понять ребенку, что прилюдные истерики это неприлично и стыдно. В наказании мяч или остался запертым на веранде до завтрашнего дня, или какое-то время я бы не разрешала его брать в сад.
ЗЫ Я вначале хотела написать" побукай" еще на меня
-
Nasty
- Благодарил (а): 15 раз
52: Штрудель:
С многим согласна, кстати. Единственное, вожатые в лагерях и воспитатели не имеют права наказывать ребенка (ставить в угол) и т.д. Только устное внушение. Сама когда-то работала вожатой в лагере, нас по этому поводу инструктировали довольно четко. Т.е. как-бы неофициально они могут, конечно, но по закону - нет.
С многим согласна, кстати. Единственное, вожатые в лагерях и воспитатели не имеют права наказывать ребенка (ставить в угол) и т.д. Только устное внушение. Сама когда-то работала вожатой в лагере, нас по этому поводу инструктировали довольно четко. Т.е. как-бы неофициально они могут, конечно, но по закону - нет.
-
Victory
- Поблагодарили: 1 раз
44: Штрудель пишет:
>
> что за идиотский запрет не играть
> на веранде мячом? А если он все же обоснован, то девочке объяснили, почему там играть нельзя?
была свидетельницей, когда воспитательница трехлетку выговаривала за то, что он коляску игрушечную стал катать: "Или посади мишку, или поставь коляску. Пустую коляску возить НЕЛЬЗЯ"
>
> что за идиотский запрет не играть
> на веранде мячом? А если он все же обоснован, то девочке объяснили, почему там играть нельзя?
была свидетельницей, когда воспитательница трехлетку выговаривала за то, что он коляску игрушечную стал катать: "Или посади мишку, или поставь коляску. Пустую коляску возить НЕЛЬЗЯ"
-
ar11
Уважаемые родители. Как вам вариант: стараться не доводить ребенка до истерики, и потом его наказывать, а постараться вовремя переключить внимание ребенка на что-то другое и более интересное. У меня такой номер пока всегда проходит. Как только ребенок упорно стоит на своем (и готов разревется), я стараюсь переключить его внимание на что-то, например поймаю какого-нибудь жучка и начинаю демонстративно рассматривать, и еще при этом делаю вид, что ребенок меня перестал интересовать, или иду рассматривать что-нибудь (птицу, витрину магазина и т.п), демонстративно сообщив об этом "интересном" ребенку. Он тут же подходит, проявляя любопытство, и почти забыв, о том, что хотел. Тут надо выдержать "технологическую паузу", словами или рассказами по теме находки еще больше заинтересовать ребенка. И все, дальше он опять слушается, а иногда даже делает с удовольствием, то, что я от него хотел, а он так сопротивлялся. (Женщины, которые боятся жучков и насекомых могут, например "найти" колечко, снятое с пальца.) В магазинах, мне тоже всегда удавалось убедить ребенка сделать так, как я хочу, а не как он. Если уж ситуация заходила в "тупик", то умудрялся уговорить купить дешевую игрушку вместо дорогой. И как-то наказывать не приходилось. Потом, спустя некоторое время в "подходящий момент" пытался напомнить ребенку что он бы был не прав.
(Под подходящим моментом понимается чужой ребенок, истерящий на людях (на улице, в магазине, в детском саду). Показываешь и объясняешь как плохо и некрасиво ведет себя этот мальчик (девочка).) А если "подходящего момента" нет или прошло много времени, то естественно, ребенку ни о чем не напоминаю.
За все время только один раз, давным давно, пришлось тащить силой ревущего ребенка домой. Чего тогда хотел ,то ли трех, то ли четырехлетний ребенок, точный возраст и причину уже не помню. Никакие уговоры не помогали. Пришлось брать в охапку, да еще и его велосипед, и тащить метров 400 до дому. Это хорошо помню. (Из рук выскальзывает то велосипед то ребенок. Еле донес и сдал маме. (Ребенок категорически не хотел идти ногами, ложился на землю.))
P.S.
Не согласен с тем, что маленькие дети впадают в истерику. Истерика (истерия) это заболевание, которое у маленьких детей просто не успевает развиться в силу малого времени. А то, что называют детской истерикой, это на самом деле детская "проверка на прочность" родителей (бабушек, дедушек, воспитателей и т.п.). Один, два раза "поддались", ВСЕ, дальше только хуже будет. Причем ребенок четко усваивает пред кем из родителей (бабушек и т.п.) "истерика" поможет добиться своего, а перед кем НЕТ (как правило если НЕТ результата, до повтора "истерики" должно пройти много времени). А наказывать ребенка за устроенную истерику, практически бесполезно. Лучше постараться убедить ребенка, что он не прав именно в данной ситуации,
(Под подходящим моментом понимается чужой ребенок, истерящий на людях (на улице, в магазине, в детском саду). Показываешь и объясняешь как плохо и некрасиво ведет себя этот мальчик (девочка).) А если "подходящего момента" нет или прошло много времени, то естественно, ребенку ни о чем не напоминаю.
За все время только один раз, давным давно, пришлось тащить силой ревущего ребенка домой. Чего тогда хотел ,то ли трех, то ли четырехлетний ребенок, точный возраст и причину уже не помню. Никакие уговоры не помогали. Пришлось брать в охапку, да еще и его велосипед, и тащить метров 400 до дому. Это хорошо помню. (Из рук выскальзывает то велосипед то ребенок. Еле донес и сдал маме. (Ребенок категорически не хотел идти ногами, ложился на землю.))
P.S.
Не согласен с тем, что маленькие дети впадают в истерику. Истерика (истерия) это заболевание, которое у маленьких детей просто не успевает развиться в силу малого времени. А то, что называют детской истерикой, это на самом деле детская "проверка на прочность" родителей (бабушек, дедушек, воспитателей и т.п.). Один, два раза "поддались", ВСЕ, дальше только хуже будет. Причем ребенок четко усваивает пред кем из родителей (бабушек и т.п.) "истерика" поможет добиться своего, а перед кем НЕТ (как правило если НЕТ результата, до повтора "истерики" должно пройти много времени). А наказывать ребенка за устроенную истерику, практически бесполезно. Лучше постараться убедить ребенка, что он не прав именно в данной ситуации,
-
fyz
- Поблагодарили: 1 раз
55: ar11:
Вот пример. Разберитесь))).
Моему ребенку 1 год, ситуация случилась на фонтане, у здания нового театра. Дело было после дождика. Гуляли, все прекрасно, вышло солнышко, подсушило лужи. Рядышком еще девочка с бабушкой, на двоих игрушек просто завались, играли, играли, но видимо стало скучно. Полез мой Тима в грязь, там во время дождя ручеек бежал, ну залез и залез, детям ведь все интересно, это не страшно. Но уж очень все на зуб любит пробовать. Как увидела, что он хочет пальчики в ротик засунуть, вытащила из лужи. Постаралась вытереть ручки, пока вытирала, он так расплакался, что уши заложило. Повис на моих руках, дергается, тянет назад в грязь. Отпустила на свою голову. Вымазался как черт. Опять надо ему земли поесть. Я не разрешаю, глистов только нам не хватало. Опять увожу оттуда, опять истерика с валянием на полу уже. Он развалился, кричит, я отошла на шаг. Стою, давлю в себе гнев. Чувствую, затихает встает. Повернулась, взяла за руку, пошли к коляске, там переоделись, умылись, сполоснули и вытерли руки, пошли потихоньку домой. Что я сделала не так? По какой причине началась истерика? Замечу, что до сих пор не запрещаю возиться в лужах или грязи, считаю что детям это интересно и в какой-то мере полезно.
Вот прям свежайший пример. Стою глажу. Ребенок подходит к розетке и пытается выдернуть шнур. Я его отстраняю и говорю, что нельзя. Он отходит, а потом бочком-бочком опять крадется к розетке, я уже строже и громче повторяю сказанное. Он начинает хныкать, но упорно лезет. В срочном порядке, так как утюг горячий, хватаю пару игрух, кидаю ему. Он отвлекается на пару минут, но гладить то я не закончила. Опять идет прямой наводкой к розетке. Да ё моё! Стараюсь успокоиться, четким и строгим (на мой взгляд) голосом повторяю про горячее, ток и вытекающие последствия, дальше пристегиваю к креслу. В кресле у него естественно истерика, я доглаживаю 5 минут под оглушительный аккомпанемент. У меня в голове всплывают приятные воспоминания детства - как я сама села на утюг! Испугалась жутко просто, другого времени в этот раз гладить не было. Что мне посоветуете подобной ситуации?
Вот пример. Разберитесь))).
Моему ребенку 1 год, ситуация случилась на фонтане, у здания нового театра. Дело было после дождика. Гуляли, все прекрасно, вышло солнышко, подсушило лужи. Рядышком еще девочка с бабушкой, на двоих игрушек просто завались, играли, играли, но видимо стало скучно. Полез мой Тима в грязь, там во время дождя ручеек бежал, ну залез и залез, детям ведь все интересно, это не страшно. Но уж очень все на зуб любит пробовать. Как увидела, что он хочет пальчики в ротик засунуть, вытащила из лужи. Постаралась вытереть ручки, пока вытирала, он так расплакался, что уши заложило. Повис на моих руках, дергается, тянет назад в грязь. Отпустила на свою голову. Вымазался как черт. Опять надо ему земли поесть. Я не разрешаю, глистов только нам не хватало. Опять увожу оттуда, опять истерика с валянием на полу уже. Он развалился, кричит, я отошла на шаг. Стою, давлю в себе гнев. Чувствую, затихает встает. Повернулась, взяла за руку, пошли к коляске, там переоделись, умылись, сполоснули и вытерли руки, пошли потихоньку домой. Что я сделала не так? По какой причине началась истерика? Замечу, что до сих пор не запрещаю возиться в лужах или грязи, считаю что детям это интересно и в какой-то мере полезно.
Вот прям свежайший пример. Стою глажу. Ребенок подходит к розетке и пытается выдернуть шнур. Я его отстраняю и говорю, что нельзя. Он отходит, а потом бочком-бочком опять крадется к розетке, я уже строже и громче повторяю сказанное. Он начинает хныкать, но упорно лезет. В срочном порядке, так как утюг горячий, хватаю пару игрух, кидаю ему. Он отвлекается на пару минут, но гладить то я не закончила. Опять идет прямой наводкой к розетке. Да ё моё! Стараюсь успокоиться, четким и строгим (на мой взгляд) голосом повторяю про горячее, ток и вытекающие последствия, дальше пристегиваю к креслу. В кресле у него естественно истерика, я доглаживаю 5 минут под оглушительный аккомпанемент. У меня в голове всплывают приятные воспоминания детства - как я сама села на утюг! Испугалась жутко просто, другого времени в этот раз гладить не было. Что мне посоветуете подобной ситуации?
-
fyz
- Поблагодарили: 1 раз
Вот еще вопрос. Мой младший скоро пойдет в ясли, а у нас проблемища просто - он кусается!!! Причем больно(((
Старший тоже кусался, но воспитатели были молодцы, не допускали, да и вообще успокаивали и меня и его. Мы с сестрой тоже, кстати, кусались. Это что, передается на генетическом уровне?
Старший тоже кусался, но воспитатели были молодцы, не допускали, да и вообще успокаивали и меня и его. Мы с сестрой тоже, кстати, кусались. Это что, передается на генетическом уровне?
-
jgutik
56: fyz:
Про горячее, пример из собственного опыта. Заваривала чай, все на кухне возле стола(муж, я и тогда ещё 1 дочка). Раз 10 повторяла я что горячо...он возьми и приложи её руку к горячему чайнику. Дочери было около 2х лет. С тех пор она серьёзно относится к папиным предупреждениям.
С младшей поступаю так же. Но, в розетку не сунешь... Глажу когда дети спят.
Про "кусается". Вы в 45 сад идёте?
Старшую дочку кусали до крови, видимо и младшую будут...
Кусать не пробовали его сами? Чтоб дать понять что это больно.
Считаю что только на собственном примере можно такое объяснить.
Про горячее, пример из собственного опыта. Заваривала чай, все на кухне возле стола(муж, я и тогда ещё 1 дочка). Раз 10 повторяла я что горячо...он возьми и приложи её руку к горячему чайнику. Дочери было около 2х лет. С тех пор она серьёзно относится к папиным предупреждениям.
С младшей поступаю так же. Но, в розетку не сунешь... Глажу когда дети спят.
Про "кусается". Вы в 45 сад идёте?
Кусать не пробовали его сами? Чтоб дать понять что это больно.
Считаю что только на собственном примере можно такое объяснить.
-
fyz
- Поблагодарили: 1 раз
58: jgutik:
Нет 45 у меня старший заканчивал, а идем в 21. В 45 саду воспитатели говорили, что ребенок просто так кусаться не будет. Моего обижали как самого младшего, вот он и отвечал как мог
Нет 45 у меня старший заканчивал, а идем в 21. В 45 саду воспитатели говорили, что ребенок просто так кусаться не будет. Моего обижали как самого младшего, вот он и отвечал как мог
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей