Про наводки (вопрос)

Компьютеры, программы, периферия, коммуникации, интернет, программирование и т.п. Ранее назывался Hard-n-Soft.
Сообщение
Автор
Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 487 раз

№ 0 Сообщение Splinter » 30 авг 2004 10:16

После обсжудения одной ситуации возник вопрос. В инете справок найти не удалось.

Может ли физическая деформация (пережатие, скручивание) сетевого кабеля привести к появлению дополнительных наводок между жгутами внутри одного кабеля?

Slavka
R.I.P.
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 9 раз

№ 1 Сообщение Slavka » 30 авг 2004 10:32

Не только может, но и практически всегда так и бывает!

shakti
Аватара пользователя

№ 2 Сообщение shakti » 30 авг 2004 10:53

0: Splinter

А нельзя ли уточнить, какого рода наводки происходят, точнее - на что они влияют?

Вообще же элемент скручивания, ака "витая пара", призвана с наводками бороться. Чем сильнее она скручена, тем их меньше. Но и разумеется больше кабеля уходит, чтобы преодолеть определенное растояние. Это отражается в каких-то коэффициентах и цифрах, указанной в маркировке. Всегда ищется определенный оптимальный вариант. Для менее "зашумленных" нужно одно, а для более - совершенно другое.

Помимо этого любой провод - это всегда антенна. И улавливает всё подряд. Если свернуть в бухту, то получится некое подобие катушки индуктивности. Что тоже не уменьшает количество наводок.

Плюс появление рядом других кабелей. Особенно силовых, ака переноски 220V и т.п. Их килогерцы тоже не способствуют "комфортной" работе.

Ну а механические повреждение, пережатия, изломы - это всегда, и как правило - "полный п". Такого лучше избегать, следить за этим и вовремя заменять. Только изменения в работе из-за этого не всегда, вернее почти всегда, связаны не с наводками внутри одного кабеля, а скорее по ряду других причин.
Последний раз редактировалось shakti 30 авг 2004 11:02, всего редактировалось 1 раз.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1586 раз
Поблагодарили: 8126 раз

№ 3 Сообщение BadBlock » 30 авг 2004 11:01

shakti :

> Плюс появление рядом других кабелей. Особенно силовых, ака переноски 220V
> и т.п. Их килогерцы тоже не способствуют "комфортной" работе.

А вроде 50 Гц там? :blink:

Или какие гармоники? :)

shakti
Аватара пользователя

№ 4 Сообщение shakti » 30 авг 2004 11:07

3: BadBlock

Ну да, ну да... :)

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 487 раз

№ 5 Сообщение Splinter » 30 авг 2004 14:10

2: shakti
А нельзя ли уточнить, какого рода наводки происходят, точнее - на что они влияют?
??? Влияют на передачу данных.
Вообще же элемент скручивания, ака "витая пара", призвана с наводками бороться. Чем сильнее она скручена, тем их меньше.
Ну, не совсем так. В одном кабеле используется разный шаг скрутки жил для уменьшения наводок. Если кабель раскрутить на определенную длину (более 3 см для 5 категории), то сети будет кирдык.

Вопрос-то в другом. Можно ли, наехав, к примеру, колесиком офисного кресла на кабель "выбить" компьютер из сетки?

SergeB
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 39 раз

№ 6 Сообщение SergeB » 30 авг 2004 14:58

>Если кабель раскрутить на определенную длину (более 3 см для 5 категории), то сети будет кирдык.
Тут на днях онный кабель перебили наглухо - спаяли и ничего - работает, за скруткой сильно не следили.

Slavka
R.I.P.
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 9 раз

№ 7 Сообщение Slavka » 30 авг 2004 15:23

5: Splinter
Вопрос-то в другом. Можно ли, наехав, к примеру, колесиком офисного кресла на кабель "выбить" компьютер из сетки?
"Выбить" врядли, а вот вот получить серьезное замедление это запросто. Хотя смотря как наехать ;)

6: SergeB
Тут на днях онный кабель перебили наглухо - спаяли и ничего - работает, за скруткой сильно не следили.
Эксперимента ради, проверьте какое кол-во плохих пакетов и какое кол-во перепосланных пакетов у вас теперь на этой линии. Не удивляйтесь если большое ;)

shakti
Аватара пользователя

№ 8 Сообщение shakti » 30 авг 2004 19:56

5: Splinter

> Ну, не совсем так. В одном кабеле используется разный шаг скрутки жил для уменьшения наводок. Если кабель раскрутить на определенную длину (более 3 см для 5 категории), то сети будет кирдык.
Ну мы с Вами по сути про одно и тоже говорим. В данном контексте.
Но 3 см для 5 категории - и сети кирдык? По-моему Вы погорячились. :)
5 категория, это где-то до 100 кГц полоса пропускания. При волновом сопротивлении в 100 Ом. Я право незнаю. Будет конечно затухание сигнала. Возможно даже, что в пределе сотни дБ (хотя это по максимуму для нижней границы полосы при самых неблагоприятных условиях). Но чтоб вот так - кирдык! Это сильно! :)
Просто GigaEthernet на кабеле 5 категории в любом случае не построишь (нужно как минимум шестой, а лучше седьмой), но вот для обычной Ethernet мне известны случаю из личной практики, когда два перебитых конца кабеля четырёхпарного вследствии ремонтных работ, соединяли обычной телефонной "лапшой" длиной около 2-х (!!!) метров при общей длине около 30. И ничего... и ничего... и ничего... Пинговалось!!! :)


> Вопрос-то в другом. Можно ли, наехав, к примеру, колесиком офисного кресла на кабель "выбить" компьютер из сетки?
Вот вообще 7: Slavka ответил: "Выбить" врядли, а вот вот получить серьезное замедление это запросто. Хотя смотря как наехать Ведь действительно - наехав можно и КЗ устроить, можно и перебить... А можно просто чуть-чуть изоляцию замять. Но в любом случае возникшие после этого нарушения в работе сети возникнут не из-за ослабления сигнала в следствии перекрестных наводок.

rook
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 4 раза

№ 9 Сообщение rook » 30 авг 2004 21:51

shakti :
> 5: Splinter
>
>>Если кабель раскрутить на определенную длину (более 3 см для 5 категории), то сети будет кирдык.
Будет или нет, это еще вопрос, но вот то что в спецификациях указаны и максимальная возможная длина расплетения и допустимые радиусы изгиба наводит на мысль...

> Просто GigaEthernet на кабеле 5 категории в любом случае не построишь (нужно
> как минимум шестой, а лучше седьмой) но вот для обычной Ethernet мне известны

О как! Оказывается одной из самых распространенных версий Gigabit Ethernet 1000Base-T под 5 категорию не существует!! специалист, блин.
Стандарт, вообще-то разрабатывался с прицелом не только на оптическое волокно, но и прежде всего на огромное уже имеющееся хозяйство сетей на пятой витой паре. (как в свое время 100Base-2 на телефоннную витуху), без этого огород с gig. ethernet и городить бы не стали - слишком дорого все получалось...
А 6-я и 7-я категории просто дают более уверенную работу и большую длинну,
7я вообще никому нафиг не нужна, стоит как оптоволокно

> случаю из личной практики, когда два перебитых конца кабеля четырёхпарного
> вследствии ремонтных работ, соединяли обычной телефонной "лапшой" длиной около
> 2-х (!!!) метров при общей длине около 30. И ничего... и ничего... и ничего.
> .. Пинговалось!!! :)

Бывает конечно, но в большинстве случаев только пинг и проходит :D
А вообще на небольших расстояниях можно одной лапшой обойтись (на очень небольших)

Причина может быть и в изломе кабеля, но чаше всего в розетках, вилках и в г... оборудовании.

shakti
Аватара пользователя

№ 10 Сообщение shakti » 30 авг 2004 23:47

9: rook

> Будет или нет, это еще вопрос, но вот то что в спецификациях указаны и максимальная возможная длина расплетения и допустимые радиусы изгиба наводит на мысль...
Если Вы не заметили - мы говорим об одном и том же и сошлись во мнении. Любое недопустимое расплетение и излишний изгиб скажется на работе КАБЕЛЯ - это факт. Но отразиться ли это на работе конкретной СЕТИ, это ещё вопрос. Проблемные участки могут быть в других "контрольных" точках (разъемах – окисление контактов, или плохом обжиме, глючных хабах, или их портах...). И "запаса работоспособности" кабеля может хватить ещё с лихвой.

> О как! Оказывается одной из самых распространенных версий Gigabit Ethernet 1000Base-T под 5 категорию не существует!! специалист, блин. Стандарт, вообще-то разрабатывался с прицелом не только на оптическое волокно, но и прежде всего на огромное уже имеющееся хозяйство сетей на пятой витой паре.
Да нисколько не сомневаюсь. Но.
Во-первых я не специалист и нигде это не заявляла и не подчёркивала. :)
Во-вторых. Примитивно. Про Gigabit Ethernet.
Если в Вышу задачу входит только увеличение пропускной способности канала и его скорости - то за ради бога.
Но для "комфортной и правильной" работы многих приложений в сети GigaEthernet недостаточно только скорости передачи данных. Нужен ещё такой показатель, как полоса пропускания кабеля свыше 200 МГц. До 600 МГц. И кабели пятой категории, хоти ты умри, таких показателей обеспечить не смогут. Да и разъемы для этого нужны экранированные, если уж на то пошло. Полумеры? Переходной вариант? Чуть приподнять скорость?
А про рекламные трюки лучше говорить в другом месте. То, что он (GigaEthernet) работоспособен - нисколько не сомневаюсь. Но добиться от существующих сетей пятой категории без их практически полной модернизации и заявленных скоростей в 1 Gig не удасться. Если Вам удалось - Вы гений!

> Причина может быть и в изломе кабеля, но чаше всего в розетках, вилках и в г... оборудовании.
Причин может быть сколько угодно. Но это уже другая тема. И она здесь не обсуждается, на сколько я поняла.
Здесь обсуждается проблема того, может ли наезд офисным креслом на сетевой кабель повлиять именно на логарифмическую разницу между перекрестными наводками и затуханием сигнала в линии, ака ACR (attenuation to crosstalk ratio) настолько, чтобы компьютер вышебло из сетки. Так вот по моему мнению (имхо), "физическая деформация (пережатие, скручивание) сетевого кабеля" вследсвии этого (наезда) не сильно скажется на показателе NEXT (near end cross talk) - перекрестных наводках, измеренных между любыми двумя парами этого кабеля. По крайней мере по этой причине из сетки он точно не вылетит. Вот и всё, что я хотела сказать :)

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 487 раз

№ 11 Сообщение Splinter » 31 авг 2004 08:22

8: shakti
Но 3 см для 5 категории - и сети кирдык? По-моему Вы погорячились.
:) Может быть. Сам не проверял, доверился техническим спецификациям.

rook
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 4 раза

№ 12 Сообщение rook » 31 авг 2004 09:00

> И кабели пятой категории,
> хоти ты умри, таких показателей обеспечить не смогут. Да и разъемы для этого
> нужны экранированные, если уж на то пошло. Полумеры? Переходной вариант? Чуть
> приподнять скорость?
> Но добиться от существующих сетей
> пятой категории без их практически полной модернизации и заявленных скоростей
> в 1 Gig не удасться. Если Вам удалось - Вы гений!

Слушайте, вы чего с луны свалились? Про стандартизацию слышали когда - нибудь?
А про подкомитет 802.3 IEEE ?
Так вот этот комитет, разрабатывавший gig.ethernet, совместно с комитетом TIA/EIA TR42.7 выпустили целую кучу документов, в том числе TSB95 для уже существующих сетей пятой категории и ANSI/TIA/EIA-568-A-5 для сетей категории 5E.
Эти документы и содержат требования для кабельных систем gigabit ethernet на витой паре пятой категории. Кабель категории 5Е отличается только большей стабильностью своих параметров, прежде всего шагом навивки.
И все это делалось не из-за рекламных целей, а из-за простой экономической целесообразности: менять весь кабель пятой категории (внутри стен в основном) на шестую стоило бы астрономических сумм, кроме того кабели шестой категории не просто стоят дороже, их производство вообще не могли года 4 наладить (сложно очень), а стандарт вообще году в 99-2000 появился.
Поэтому все обычно происходит вот так:меняется проводка внешняя, розетки, вилки, прокладка кабеля проверяется на соответствие стандартам, проводка тестируется тестерами Level IIe, после чего по результатам тестов принимется соответствующее решение.
Конечно, вся новая проводка под gig.ethernet имеет 6 категорию и при первой возможности пятую категорию меняют на шестую.

>физическая деформация (пережатие, скручивание) сетевого кабеля" вследсвии этого (наезда)
> не сильно скажется на показателе NEXT (near end cross talk) - перекрестных
> наводках, измеренных между любыми двумя парами этого кабеля. По крайней мере
> по этой причине из сетки он точно не вылетит. Вот и всё, что я хотела сказать

Полный гон... Кабель можно так перекрутить или растянуть , что шаг навивки вообще в никакие ворота лезть не будет и тогда уж точно сетка работать не будет при более менее большом расстоянии.
Аргументы типа, "а вот у нас было", "я видел", "я так думаю" это смешно, поскольку четко известно, как Должно быть.

Wolf
Аватара пользователя

№ 13 Сообщение Wolf » 31 авг 2004 09:16

Как показывает практика при сильной раскрутке кабеля, например некачественный завод а розетку, сетка продолжает работать, но! чем больше таких раскруток, спаек, прокладок вдоль проводов 220, тех хреновей работает сеть.

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 487 раз

№ 14 Сообщение Splinter » 31 авг 2004 09:21

14: rook
Эти документы и содержат требования для кабельных систем gigabit ethernet на витой паре пятой категории.
прокладка кабеля проверяется на соответствие стандартам, проводка тестируется тестерами Level IIe, после чего по результатам тестов
Я не понял, тестирование Gigabit Ethernet на кабелях категории 5 и 5Е уже проводилось или нет?
Если да, то каковы были результаты? Интересуют следующие параметры:
- суммарные двунаправленные наводки (PS NEXT);
- максимальный фазовый сдвиг сигнала (Skew);
- максимальная задержка распространения сигнала (Delay);
- наводки однонаправленной передачи (FEXT);
- отношение затухания к однонаправленным наводкам (ELFEXT);
- возвратные потери, возникающие при отражении сигнала (Return Loss).

shakti
Аватара пользователя

№ 15 Сообщение shakti » 31 авг 2004 09:36

14: rook, ну что Вы завелись? :)

Поверьте, я нисколько не сомневаюсь в Вашем профессионализме и компетенции. Всё правильно Вы говорите. Но поверьте, про работу сетей я тоже знаю не только из документов и спецификаций. Они всем хороши. Но на практике очень часто всё иначе происходит и устроено.

> Полный гон... Кабель можно так перекрутить или растянуть...

Ещё раз прошу - перечитайте пост #5: Splinter. Там задан вопрос: "Можно ли, наехав, к примеру, колесиком офисного кресла на кабель "выбить" компьютер из сетки?" В догонку вопроса в #1 "Может ли физическая деформация (пережатие, скручивание) сетевого кабеля привести к появлению дополнительных наводок между жгутами внутри одного кабеля?".
Понимаете? Перекрутить и растянуть вследствии наезда офисным креслом. Только и всего. Даже не перебить и замкнуть... И уж тем более не делать каких-то сложных физических упражнений с ним. И вопрос касался появления паразитных НАВОДОК. Внутри кабеля. NEXT - Near End Cross Talk. И всё. :)

rook
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 4 раза

№ 16 Сообщение rook » 31 авг 2004 20:21

> Я не понял, тестирование Gigabit Ethernet на кабелях категории 5 и 5Е уже проводилось
> или нет?

Ты неправильно понял, под тестированием проводки имелось ввиду проверка сети конкретного предприятия на возможность использования gig.ethernet, поскольку даже при проложенной по всем правилам сетке на пятой категории работоспособность гигабита не гарантируется. При использовании 5Е вероятность успеха больше (разрабатывался он именно для Gigabit Ethernet).
Дело в том, что в свое время пятую категорию всеми силами запихивали в гигабитный стандарт, сначала ничего не получалось, стандарт не укладывался в возможности кабеля. В коце концов все разрешилось, но сетка на обычном пятом кабеле должна быть очень хорошо проложена и кабель должен иметь очень хорошее качество

> Если да, то каковы были результаты? Интересуют следующие параметры:

вот ссылки, искать лень:
стандарт на проводку называется TSB95
http://osp.admin.tomsk.ru/
http://grouper.ieee.org

rook
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 4 раза

№ 17 Сообщение rook » 31 авг 2004 20:22

> Я не понял, тестирование Gigabit Ethernet на кабелях категории 5 и 5Е уже проводилось
> или нет?

Ты неправильно понял, под тестированием проводки имелось ввиду проверка сети конкретного предприятия на возможность использования gig.ethernet, поскольку даже при проложенной по всем правилам сетке на пятой категории работоспособность гигабита не гарантируется. При использовании 5Е вероятность успеха больше (разрабатывался он именно для Gigabit Ethernet).
Дело в том, что в свое время пятую категорию всеми силами запихивали в гигабитный стандарт, сначала ничего не получалось, стандарт не укладывался в возможности кабеля. В коце концов все разрешилось, но сетка на обычном пятом кабеле должна быть очень хорошо проложена и кабель должен иметь очень хорошее качество

> Если да, то каковы были результаты? Интересуют следующие параметры:

вот ссылки, искать лень:
стандарт на проводку называется TSB95
http://osp.admin.tomsk.ru/
http://grouper.ieee.org

Slavka
R.I.P.
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 9 раз

№ 18 Сообщение Slavka » 02 сен 2004 09:37

rook :
>> Я не понял, тестирование Gigabit Ethernet на кабелях категории 5 и 5Е уже проводилось
>> или нет?
>
> Ты неправильно понял, под тестированием проводки имелось ввиду проверка сети
> конкретного предприятия на возможность использования gig.ethernet, поскольку
> даже при проложенной по всем правилам сетке на пятой категории работоспособность
> гигабита не гарантируется. При использовании 5Е вероятность успеха больше (разрабатывался
> он именно для Gigabit Ethernet).

Не гони пургу и учи мат.часть!

rook
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 4 раза

№ 19 Сообщение rook » 02 сен 2004 18:13

Slavka :

> Не гони пургу и учи мат.часть!

Сказать чего-то хотел, или так, форум перепутал?

Slavka
R.I.P.
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 9 раз

№ 20 Сообщение Slavka » 03 сен 2004 10:05

rook :
> Slavka :
>> Не гони пургу и учи мат.часть!
> Сказать чего-то хотел, или так, форум перепутал?
rook :
даже при проложенной по всем правилам сетке на пятой категории работоспособность гигабита не гарантируется.
Вот про это и сказано было!

rook
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 4 раза

№ 21 Сообщение rook » 03 сен 2004 16:27

> даже при проложенной по всем правилам сетке на пятой категории работоспособность
> гигабита не гарантируется.
>
> Вот про это и сказано было!

И что тут не понравилось? Типа неправильно?
Имелась ввиду сетка на кабеле пятой категории (не Е!), проложенная в соответсвии с спецификациями ANSI/TIA/EIA-568-A-1995.
И если бы все правильно проложенные сети на пятой категории допускали gig.ethernet, то на кой ляд парились два года с дополнением ANSI/ TIA/EIA-568-A-5 созданием кабеля категории 5Е?

Slavka
R.I.P.
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 9 раз

№ 22 Сообщение Slavka » 06 сен 2004 12:39

21: rook
> И что тут не понравилось? Типа неправильно?
> Имелась ввиду сетка на кабеле пятой категории (не Е!), проложенная в соответсвии с
> спецификациями ANSI/TIA/EIA-568-A-1995.

Здесь не хватает одного существенного условия, и СЕРТИФИЦИРОВАННАЯ на пятую категорию. Ибо просто проложить даже в соответсвии со спецификациями мало.

> И если бы все правильно проложенные сети на пятой категории допускали gig.ethernet, то на кой ляд
> парились два года с дополнением ANSI/ TIA/EIA-568-A-5 созданием кабеля категории 5Е?

А о том что со временем все развивается мы конечно не думаем ? ;)

Pol Van Dyk
Аватара пользователя

№ 23 Сообщение Pol Van Dyk » 10 сен 2004 17:17

Экранированную бери витуху!А ты точно уверен что из -за витухи?а то может еще какой девайс наводит?;-)

Вернуться в «Компьютерный форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя