Вопрос про электропроводку и заземление
В квартире, куда собираюсь переезжать, собираюсь менять электропроводку с алюминиевой на медную. Либо сам, либо электриков приглашу. Дом старый, в стояке в подъезде только 2 провода, фаза и ноль. Стоит ли делать новую проводку трех проводным кабелем - фаза, рабочий ноль, заземление (защитный ноль), в надежде на возможную реконструкцию электрики в подъезде в будущем или лучше сэкономить на одном проводе? Про разделение нуля на рабочий и защитный читал (TN-C-S), но пугают последствия в случае отгорания рабочего ноля.
0: Danila:
Лучше заложить 3 провода. Щитки на этаже сидят на нуле (у меня точно)... Т.е., можно взять его. Плюс, в дальнейшем, в случае обрыва/ перегорания одного из проводов будет запасной...
Лучше заложить 3 провода. Щитки на этаже сидят на нуле (у меня точно)... Т.е., можно взять его. Плюс, в дальнейшем, в случае обрыва/ перегорания одного из проводов будет запасной...
Короче решил делать в три провода. Провод PE пускай будет везде разведен, но не подключен. Если не суждено получить отдельное заземление, пусть будет, как заметил chirkin, запасным.
-
Kredo
2: Danila пишет:
> Короче решил делать в три провода. Провод PE пускай будет везде разведен, но не подключен. Если не суждено получить
> отдельное заземление, пусть будет, как заметил chirkin, запасным.
Тоже собираюсь менять проводку.
Какое сечение проводов Вы решили установить и где дешевле их купить.
Я хочу купить 3х2, 5.
Но мне говорят, что это много.
> Короче решил делать в три провода. Провод PE пускай будет везде разведен, но не подключен. Если не суждено получить
> отдельное заземление, пусть будет, как заметил chirkin, запасным.
Тоже собираюсь менять проводку.
Какое сечение проводов Вы решили установить и где дешевле их купить.
Я хочу купить 3х2, 5.
Но мне говорят, что это много.
3: Kredo пишет:
> Я хочу купить 3х2, 5.
> Но мне говорят, что это много.
==============================
Иногда даже мало. Нагрузка разная бывает,
в т.ч. пиковая и аварийная. А так выбор верен...
> Я хочу купить 3х2, 5.
> Но мне говорят, что это много.
==============================
Иногда даже мало. Нагрузка разная бывает,
в т.ч. пиковая и аварийная. А так выбор верен...
Только вот ввода нормального в старых домах чтобы подключить всю эту красоту обычно нет...
А нормальный ввод сделать не дадут по причине ограничения мощности у морально устаревших и просто гнилых напрочь стояков.
А нормальный ввод сделать не дадут по причине ограничения мощности у морально устаревших и просто гнилых напрочь стояков.
6: rook:
Если подразумевается варочная панель, значит в доме нет газового снабжения. Насколько варочная панель мощнее обычной электроплиты?
Если подразумевается варочная панель, значит в доме нет газового снабжения. Насколько варочная панель мощнее обычной электроплиты?
Варочная панель на группу от плиты. А все остальное куда? В старых домах одна группа на свет и одна (максимум две) на розетки. Под бОльшее количество групп надо ввод переделывать.
Если квартира надолго- переделайте ввод. Поставите дифавтоматы, защиту от перегрузок сети, УЗО и будет Вам счастье. Если провода алюминиевые- наберитесь храбрости и поменяйте. (Сам сейчас этим занят. Оказывается, не так и сложно).
9: chirkin:
Вы распаечные коробки используете или тянете отдельную линию от каждой группы розеток? Если коробки используете, то как соединяете проводники? Я листал форум mastercity.ru, там все сходятся к мнению, что провода лучше спаивать или обжимать гильзами. Я, что бы поменьше штробить, хочу проводку по потолку пустить в гофрированных трубках, что бы потом все это под натяжным потолком скрылось. Паять на весу с вытянутыми руками будет неудобно. А для гильз специальные обжимные клещи нужны типа ПК-16, которые хрен знает где в нашем городе можно найти.
Вы распаечные коробки используете или тянете отдельную линию от каждой группы розеток? Если коробки используете, то как соединяете проводники? Я листал форум mastercity.ru, там все сходятся к мнению, что провода лучше спаивать или обжимать гильзами. Я, что бы поменьше штробить, хочу проводку по потолку пустить в гофрированных трубках, что бы потом все это под натяжным потолком скрылось. Паять на весу с вытянутыми руками будет неудобно. А для гильз специальные обжимные клещи нужны типа ПК-16, которые хрен знает где в нашем городе можно найти.
10: Danila:
11: anton52:
Сколько лет спаиваю медь.......... Под потолком паять нормально, просто делать это надо с нейтральным флюсом. Скрутки 4х2,5 паяльником на 40 ватт.
Хотите обжимать- пожалуйста, клещи в магазинах ТОЧНО есть, стоят они не дорого. Только гильзы должны быть медные.
По поводу коробок- я ими не пользуюсь. Провода укладываются в ямку и сверху закрываю тканью, пропитанной гипсом. Выровнял.... Подождал 10 минут... Готово. Можно клеить обои. Если вдруг приспичит лезть в "коробку", слегка надрезаем и открываем. Это гораздо симпатичней торчащих крышек.
11: anton52:
Сколько лет спаиваю медь.......... Под потолком паять нормально, просто делать это надо с нейтральным флюсом. Скрутки 4х2,5 паяльником на 40 ватт.
Хотите обжимать- пожалуйста, клещи в магазинах ТОЧНО есть, стоят они не дорого. Только гильзы должны быть медные.
По поводу коробок- я ими не пользуюсь. Провода укладываются в ямку и сверху закрываю тканью, пропитанной гипсом. Выровнял.... Подождал 10 минут... Готово. Можно клеить обои. Если вдруг приспичит лезть в "коробку", слегка надрезаем и открываем. Это гораздо симпатичней торчащих крышек.
11: anton52:
в домашних условиях сваривать медь с температурой плавления около 1000 градусов проблематично
в домашних условиях сваривать медь с температурой плавления около 1000 градусов проблематично
-
gen_2003
могу дать профессионального электрика очень классно делает и качественно и быстро у меня сделанно 2 квартиры и 3 гаража просто супер
Подскажите кто как в старых домах стиральную машину заземляет? (трубы не вариант)
Ну если только вести землю от щитка. Но там по правилам должно быть большое сечение проводника, и, учитывая убитое состояние щитков в старых домах, по любому будет не надежно. Я бы совсем не заземлял, а сделал бы отдельную линию питания для машинки с УЗО.
-
alexciv
зачем делать скрутки когда есть различные зажимы для соединения проводов. не нужно искать сложных путей
-
alexciv
13: gen_2003 пишет:
> скоро будет делать дом если нужно телефон +79023045588 андрей
нужны специалисты для выполнения заказа?
> скоро будет делать дом если нужно телефон +79023045588 андрей
нужны специалисты для выполнения заказа?
15: Danila:
А заземление на ноль? что скажете
А заземление на ноль? что скажете
18: matey:
Нельзя так делать. Если при аварии будет обрыв нуля, у вас на корпусе машинки будет 220в, пропущенные через обмотку двигателя.
Нельзя так делать. Если при аварии будет обрыв нуля, у вас на корпусе машинки будет 220в, пропущенные через обмотку двигателя.
-
лика
- Поблагодарили: 2 раза
Тоже про заземление машинки интересует вопрос. Как правильно это сделать?К трубе можно?
Обычно вопросами о монтаже заземления в квартире начинают задумываться в момент реконструкции электропроводки. После того как вы частично или полностью заменили старую двухжильную электропроводку на новую, трехжильную (с учетом заземляющего провода), подключили ко всем розеткам заземление, пришло время подключаться к этажному электрощиту.
Однако чтобы подключение было грамотным, а главное, чтобы после этого подключения были оправданы условия электробезопасности, необходимо знать, каким образом произведено подключение самого электрощита.
Система заземления многоэтажных домов
В домах советской постройки, как правило, используются системы заземления TN – C. В этой системе к стоякам подъездов подходят три фазы L и совмещенный PEN проводник. Этажные щитки в этой системе зануляют, заземление в них как правило не предусмотрено.
В более новых домах или с реконструированными сетями установлена система TN – C – S. В этой системе к стоякам подъездов подходят три фазы L и разделенный нулевой рабочий N и защитный PE проводник. В этом случае, подключение происходит гораздо проще, в этажном щитке предусмотрены отдельные шины для подключения фазы, нуля и заземления, причем шина заземления имеет металлическую связь с корпусом щита.
Если ваш дом относится к новостройкам (примерно с 1997 г.), то в таком случае все условия для подключения заземления уже имеются, так как в новых домах устанавливается система заземления TN-S.
При подключении дома по такой системе, заземляющий провод прокладывается отдельно, вместе с нулевым и фазными проводами от самой подстанции к электрощитам дома. В этом случае переживать не следует.
Ваш дом подключен по системе заземления TN – C – S.
При такой системе заземления все этажные щитки должны заземляться. Определить подключен ли ваш дом по системе TN – C – S очень просто. Для этого достаточно взглянуть на вводной кабель подходящий к стояку, он должен быть пятипроводным :
- три фазы L1, L2, L3;
- рабочий нуль N;
- защитный нуль PE.
Подключение в этом случае осуществляется таким образом: фазный провод квартиры подключается к той шине, где был старый провод; нулевой рабочий N подключается к шине с нейтральными проводами; заземляющий провод РЕ (нулевой защитный) подключается к корпусу щита.
Причем, подключать все заземляющие провода в щитке на один зажим (болт) - нельзя. Необходимо использовать разные болтовые соединения. А лучше будет использовать шину, прикрутите шину к щитку, а потом подсоединяйте PE.
Такое подключение заземления в квартире аналогично, если ваш дом подключен по системе заземления TN-S.
Ваш дом подключен по системе заземления TN – C.
При такой системе подключения дома к вводному стояку подходит четырехпроводный кабель: три фазы L1, L2, L3; и совмещенный нулевой рабочий и защитный провод PEN. В этом случае заземление в доме полностью отсутствует, контура заземления нет – электрощитки не заземлены! Как произвести подключение в этом случае?
Многие неграмотные электрики считают, что подключать защитный нуль PE необходимо в месте с рабочим N, на корпус щитка. Однако такое зануление является не безопасным!!!
При отгорании рабочего нуля, фазное напряжение через подключенную технику появится на всех нулевых проводах в квартире, а если нулевые защитные и рабочие провода будут связаны, то на всех заземленных корпусах приборов, появится напряжение 220 В. Поэтому прежде чем подключаться таким образом хорошенько подумайте нужна ли вам такая защита!
Наверное, ни для кого не является секретом, что электрические сети ЖКХ находятся в плачевном состоянии и такое явление как отгорание нуля в жилых домах встречается очень часто. Лучше уж без зануления, чем зануляться на изношенное электрооборудование и подвергать себя и своих близких опасности.
По этому, если заземления в доме нет то лучше защитный провод РЕ не подключать вместе с рабочим нулем на корпус щита. Оставьте его просто неподключенным. Будет резервным, на случай повреждения одного из рабочих. А для того чтобы эксплуатация электроустановок в сети без заземления была для вас безопасной, применяйте УЗО.
Установите отдельное УЗО для каждой розетки. УЗО хоть и не предотвратит появление фазы на корпусе, но мгновенно сработает при касании к поврежденному корпусу и отключит электроустановку.
Решением проблемы отсутствия заземления может стать установка своего собственного контура заземления. Встречались случаи, когда жильцы, проживающие на первых этажах домов в которых отсутствует заземление, устанавливали свое заземление. Забивали под окном в почву несколько уголков, обваривали их по контуру и соединяли с заземляющим РЕ проводником в квартире.
Можно также решить проблему с незаземленными этажными щитками проживая на пятом этаже. Проложить к подвалу по этажным стоякам 25 м одножильного провода, сделать в подвале или возле подъезда контур заземления, соединить этот одножильный провод с щитками и заземляющим контуром. Все! В таком случае можно смело подключать заземляющий провод от квартиры к электрощитку.
Ни в коем случае не используйте в качестве заземления батареи отопления, водопроводные и газовые трубы. В случае появления на корпусе электрооборудования напряжения, заземленного через батарею или водопроводную трубу, под напряжением окажутся все батареи и трубы, не только ваши, но и в соседних квартирах и домах.
В итоге соседа с верху, который решил попить воды с крана может смертельно поразить электрическим током!
Как сказано в ПУЭ 1.7.110. "Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.
Однако чтобы подключение было грамотным, а главное, чтобы после этого подключения были оправданы условия электробезопасности, необходимо знать, каким образом произведено подключение самого электрощита.
Система заземления многоэтажных домов
В домах советской постройки, как правило, используются системы заземления TN – C. В этой системе к стоякам подъездов подходят три фазы L и совмещенный PEN проводник. Этажные щитки в этой системе зануляют, заземление в них как правило не предусмотрено.
В более новых домах или с реконструированными сетями установлена система TN – C – S. В этой системе к стоякам подъездов подходят три фазы L и разделенный нулевой рабочий N и защитный PE проводник. В этом случае, подключение происходит гораздо проще, в этажном щитке предусмотрены отдельные шины для подключения фазы, нуля и заземления, причем шина заземления имеет металлическую связь с корпусом щита.
Если ваш дом относится к новостройкам (примерно с 1997 г.), то в таком случае все условия для подключения заземления уже имеются, так как в новых домах устанавливается система заземления TN-S.
При подключении дома по такой системе, заземляющий провод прокладывается отдельно, вместе с нулевым и фазными проводами от самой подстанции к электрощитам дома. В этом случае переживать не следует.
Ваш дом подключен по системе заземления TN – C – S.
При такой системе заземления все этажные щитки должны заземляться. Определить подключен ли ваш дом по системе TN – C – S очень просто. Для этого достаточно взглянуть на вводной кабель подходящий к стояку, он должен быть пятипроводным :
- три фазы L1, L2, L3;
- рабочий нуль N;
- защитный нуль PE.
Подключение в этом случае осуществляется таким образом: фазный провод квартиры подключается к той шине, где был старый провод; нулевой рабочий N подключается к шине с нейтральными проводами; заземляющий провод РЕ (нулевой защитный) подключается к корпусу щита.
Причем, подключать все заземляющие провода в щитке на один зажим (болт) - нельзя. Необходимо использовать разные болтовые соединения. А лучше будет использовать шину, прикрутите шину к щитку, а потом подсоединяйте PE.
Такое подключение заземления в квартире аналогично, если ваш дом подключен по системе заземления TN-S.
Ваш дом подключен по системе заземления TN – C.
При такой системе подключения дома к вводному стояку подходит четырехпроводный кабель: три фазы L1, L2, L3; и совмещенный нулевой рабочий и защитный провод PEN. В этом случае заземление в доме полностью отсутствует, контура заземления нет – электрощитки не заземлены! Как произвести подключение в этом случае?
Многие неграмотные электрики считают, что подключать защитный нуль PE необходимо в месте с рабочим N, на корпус щитка. Однако такое зануление является не безопасным!!!
При отгорании рабочего нуля, фазное напряжение через подключенную технику появится на всех нулевых проводах в квартире, а если нулевые защитные и рабочие провода будут связаны, то на всех заземленных корпусах приборов, появится напряжение 220 В. Поэтому прежде чем подключаться таким образом хорошенько подумайте нужна ли вам такая защита!
Наверное, ни для кого не является секретом, что электрические сети ЖКХ находятся в плачевном состоянии и такое явление как отгорание нуля в жилых домах встречается очень часто. Лучше уж без зануления, чем зануляться на изношенное электрооборудование и подвергать себя и своих близких опасности.
По этому, если заземления в доме нет то лучше защитный провод РЕ не подключать вместе с рабочим нулем на корпус щита. Оставьте его просто неподключенным. Будет резервным, на случай повреждения одного из рабочих. А для того чтобы эксплуатация электроустановок в сети без заземления была для вас безопасной, применяйте УЗО.
Установите отдельное УЗО для каждой розетки. УЗО хоть и не предотвратит появление фазы на корпусе, но мгновенно сработает при касании к поврежденному корпусу и отключит электроустановку.
Решением проблемы отсутствия заземления может стать установка своего собственного контура заземления. Встречались случаи, когда жильцы, проживающие на первых этажах домов в которых отсутствует заземление, устанавливали свое заземление. Забивали под окном в почву несколько уголков, обваривали их по контуру и соединяли с заземляющим РЕ проводником в квартире.
Можно также решить проблему с незаземленными этажными щитками проживая на пятом этаже. Проложить к подвалу по этажным стоякам 25 м одножильного провода, сделать в подвале или возле подъезда контур заземления, соединить этот одножильный провод с щитками и заземляющим контуром. Все! В таком случае можно смело подключать заземляющий провод от квартиры к электрощитку.
Ни в коем случае не используйте в качестве заземления батареи отопления, водопроводные и газовые трубы. В случае появления на корпусе электрооборудования напряжения, заземленного через батарею или водопроводную трубу, под напряжением окажутся все батареи и трубы, не только ваши, но и в соседних квартирах и домах.
В итоге соседа с верху, который решил попить воды с крана может смертельно поразить электрическим током!
Как сказано в ПУЭ 1.7.110. "Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.
3: Kredo:
> Тоже собираюсь менять проводку.
>Какое сечение проводов Вы решили установить и где дешевле их купить.
>Я хочу купить 3х2, 5.
>Но мне говорят, что это много.
>
стандарт - розетки - 2.5, свет - 1.5. под плиту, ст. машинку и холодильник иные.
21: chirkin:
> Как сказано в ПУЭ 1.7.110. "Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.
холодную стояк можно. вопрос только в качестве такого заземления - трубам в старом доме по 50-60 лет, коррозия, стыки, врезки - все это не делает его лучше. но на безрыбье и рак - рыба
20: лика:
> Тоже про заземление машинки интересует вопрос. Как правильно это сделать?К трубе можно?
к холодной. себя успокоить. у меня не заземлена.
16: alexciv:
> зачем делать скрутки когда есть различные зажимы для соединения проводов. не нужно искать сложных путей
>
ну это же просто. и всегда под рукой (считай как раз ничего не нужно.
но как выше замеали тут -правильнее все же варить.
> Тоже собираюсь менять проводку.
>Какое сечение проводов Вы решили установить и где дешевле их купить.
>Я хочу купить 3х2, 5.
>Но мне говорят, что это много.
>
стандарт - розетки - 2.5, свет - 1.5. под плиту, ст. машинку и холодильник иные.
21: chirkin:
> Как сказано в ПУЭ 1.7.110. "Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.
холодную стояк можно. вопрос только в качестве такого заземления - трубам в старом доме по 50-60 лет, коррозия, стыки, врезки - все это не делает его лучше. но на безрыбье и рак - рыба
20: лика:
> Тоже про заземление машинки интересует вопрос. Как правильно это сделать?К трубе можно?
к холодной. себя успокоить. у меня не заземлена.
16: alexciv:
> зачем делать скрутки когда есть различные зажимы для соединения проводов. не нужно искать сложных путей
>
ну это же просто. и всегда под рукой (считай как раз ничего не нужно.
но как выше замеали тут -правильнее все же варить.
-
alexciv
22: Yandex(Bot) пишет:
> 3: Kredo:
>> Тоже собираюсь менять проводку.
>>Какое сечение проводов Вы решили установить и где дешевле их купить.
>>Я хочу купить 3х2, 5.
>>Но мне говорят, что это много.
>>
> стандарт - розетки - 2.5, свет - 1.5. под плиту, ст. машинку и холодильник иные.
с плитой понятно, там сечение не менее 4 квадратных мм., а стиральная машина чем выделилась??? для дома хватает 2,5.
> 3: Kredo:
>> Тоже собираюсь менять проводку.
>>Какое сечение проводов Вы решили установить и где дешевле их купить.
>>Я хочу купить 3х2, 5.
>>Но мне говорят, что это много.
>>
> стандарт - розетки - 2.5, свет - 1.5. под плиту, ст. машинку и холодильник иные.
с плитой понятно, там сечение не менее 4 квадратных мм., а стиральная машина чем выделилась??? для дома хватает 2,5.
22: Yandex(Bot):
Вот видимо кто-то из моих соседей так и сделал. А у меня если взяться за полотенцесушитель и за смеситель хорошо щекотит.
Вот видимо кто-то из моих соседей так и сделал. А у меня если взяться за полотенцесушитель и за смеситель хорошо щекотит.
16: alexciv пишет:
> зачем делать скрутки когда есть различные зажимы для соединения проводов. не нужно искать сложных путей
Народ с mastercity всем этим зажимам не доверяет, видимо на то есть причины. Я для себя выбрал обжим гильзами.
Yandex(Bot):
Вы некробот?
Камрад Kredo вопрос про сечения год назад задавал. Думаю, он уже определился
> зачем делать скрутки когда есть различные зажимы для соединения проводов. не нужно искать сложных путей
Народ с mastercity всем этим зажимам не доверяет, видимо на то есть причины. Я для себя выбрал обжим гильзами.
Yandex(Bot):
Вы некробот?
Камрад Kredo вопрос про сечения год назад задавал. Думаю, он уже определился
Добавлено: 08 июл 2012 13:12
23: alexciv:
> а стиральная машина чем выделилась??? для дома хватает 2,5.
пусковые токи у нее большие - пусть они кратковременные - но все же. плюс есть еще нюанс. многие ставят проточные водонагреватели. и чтобы не городить кучу розеток в ванной (кто помнит они должны быть не ближе 40(или 60) см от источника воды) просто подключают в розетки от машинки.
у меня стоит - 5кВт, вроде тянет.
Вопрос с водонагревателями встает тем скорее, чем в доме появляется "нежная" женщина, маленький ребенок, или люди в возрасте - у многих руки\ноги страдают сильно от холодной воды.
цена вопрос - водонагреватель около 1000, так что несомненно стОит заморочиться. Но для этого стоит немного вначале разорится и проложить 4ку до ванной. Плюс землить очень советуют, хотя сам корпус из пластика.
25: Danila:
ага. очнулся. бывает
> а стиральная машина чем выделилась??? для дома хватает 2,5.
пусковые токи у нее большие - пусть они кратковременные - но все же. плюс есть еще нюанс. многие ставят проточные водонагреватели. и чтобы не городить кучу розеток в ванной (кто помнит они должны быть не ближе 40(или 60) см от источника воды) просто подключают в розетки от машинки.
у меня стоит - 5кВт, вроде тянет.
Вопрос с водонагревателями встает тем скорее, чем в доме появляется "нежная" женщина, маленький ребенок, или люди в возрасте - у многих руки\ноги страдают сильно от холодной воды.
цена вопрос - водонагреватель около 1000, так что несомненно стОит заморочиться. Но для этого стоит немного вначале разорится и проложить 4ку до ванной. Плюс землить очень советуют, хотя сам корпус из пластика.
25: Danila:
ага. очнулся. бывает
а чот не понял. сейчас обязывают что ль ставить вводной автомат на щитке? типа такая норма.
а то решил счетчик поменять - заодно и это хозяйство обновить - а там вона чо
а то решил счетчик поменять - заодно и это хозяйство обновить - а там вона чо
27: Yandex(Bot):
Зачем ты меняешь счетчик? 3 000 р некуда деть?
Зачем ты меняешь счетчик? 3 000 р некуда деть?
28: chirkin:
> Зачем ты меняешь счетчик? 3 000 р некуда деть?
ну у меня еще старый крутящийся. или поверить его отдать? там документы искать... а поверить есть где? и главное как?
так почему 3 тыщи? счетчик+3 автомата это 2 тыщи
> Зачем ты меняешь счетчик? 3 000 р некуда деть?
ну у меня еще старый крутящийся. или поверить его отдать? там документы искать... а поверить есть где? и главное как?
так почему 3 тыщи? счетчик+3 автомата это 2 тыщи
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей
