Ветеринары
Господи.,так у меня еще щенок доберман когда был Ватт,он носков кучу проглотил,воровал,из рук выхватывал,прятали,ничего не разбросано было. Джинсы ел,куски приличные. Вливал насильно в пасть короче пузырек -полтора масла касторового(для внутреннего применения)-цена копеечная. Везло.,или вырвет,чаще все выходило. Всякое короче было. Моя ротвейлерша никогда ничего не глотает,грызет шланги-резину выплевывает,от палок дома(вишня,ольха) лесопилка-не глотает. С месяц назад выронил с стола шариковую ручку-нашла-запах хоза-разгрызла вдрызг-часть проглотила(острые осколки) Тоже масло вливал..... Тьфу.....
Утро вечера мудренее. От чего весь сыр-бор? Это не с Грейса пошло.... Просто распиарено так. От врача.любого,ветврача в том числе получаешь то что хочешь,это от настойчивости владельца собаки зависит,от внимательности в быту. Проще свалить с больной головы на здоровую-типа все виноваты кругом,там догхантеры,злобные старушки,заглоченные инородки,стекла в траве,инфекции всякие. Нужно о чем тот же говорить.... ЗА ВСЕ В ОТВЕТЕ ВЛАДЕЛЕЦ ЖИВОТНОГО. А дальше-это уже следствие его отношения к животному,его блажь-его животное. Хочешь-по телефону консультацию получишь,хочешь-осмотрят и выслушают внимательно. Все будет зависит от вьедливости,настойчивости,рассудка владельца. Не надо иной раз драматизировать херню-залечивать собаку,не такие уж они слабые существа.Природа заложила ЗАПАС ПРОЧНОСТИ. Что касается инородок у добермана конкретно.... У меня первый добер был Ютта-сука. Так вот,ее брат ,перспективный мощный кобель Юджин от инородки.... Наверно Марина Ковалева помнит прекрасно.
-
Белк@
1013: Просто_Юлька) пишет:
> Так вот, задача - какой-то собаке, допустим "икс" 5 дней плохо, ее рвет (иногда с кровью), обратились к врачам,
Реально 5 дней смотрели, как собаку рвёт?
> Так вот, задача - какой-то собаке, допустим "икс" 5 дней плохо, ее рвет (иногда с кровью), обратились к врачам,
Реально 5 дней смотрели, как собаку рвёт?
1051: T-Res:
До случая с Грейсоном, я, по крайней мере, не слышала от знакомых про инородные тела, а за короткий промежуток времени в нашем городе этих случаев было достаточно, чтобы на это обратить внимание. И Вы правильно говорите - за все в ответе владелец животного.
Хотелось бы конечно, чтобы наши вет.врачи набирались опыта от других врачей, врачей из Нижнего, Москвы и т.д. Я пока читала про инородные тела и панкреатит столько форумов нашла, где это обсуждают как раз вет.врачи, на сайтах известных клиник об этом пишут и о многом другом, кстати, как раз на каком-то сайте, а может форуме я и прочитала, что собаки с инородными телами могут и есть и пить и ходить в туалет, но собаку рвет (это относится в основном к крупным породам собак, там был пример с зенненхундом) и тут уже зависит от врача,сможет ли он поставить диагноз или нет.
До случая с Грейсоном, я, по крайней мере, не слышала от знакомых про инородные тела, а за короткий промежуток времени в нашем городе этих случаев было достаточно, чтобы на это обратить внимание. И Вы правильно говорите - за все в ответе владелец животного.
Хотелось бы конечно, чтобы наши вет.врачи набирались опыта от других врачей, врачей из Нижнего, Москвы и т.д. Я пока читала про инородные тела и панкреатит столько форумов нашла, где это обсуждают как раз вет.врачи, на сайтах известных клиник об этом пишут и о многом другом, кстати, как раз на каком-то сайте, а может форуме я и прочитала, что собаки с инородными телами могут и есть и пить и ходить в туалет, но собаку рвет (это относится в основном к крупным породам собак, там был пример с зенненхундом) и тут уже зависит от врача,сможет ли он поставить диагноз или нет.
Думается мне вот КОНКРЕТНО что.: По факту сегодняшней жизни.политики,выживания. Если глубже смотреть-заводят собак и не дают им выхода энергии,особенно касается молодых собак. Запрут в 4 стенах как белого Бима черное ухо,собаке скучно-она жрет,грызет,психует,глотает. Собаку бы утрахивать на прогулках,выход ее энергии давать,чтобы дома спал,уставши,конечно все в меру,сердце там не посадить неумеренными нагрузками.... Люди сейчас живут обособленно и варятся в своей черепушке. Вкалывают некоторые на двух ,трех работах.кредиты там,семьи,да еще блажь до кучи-животное заведут. ВСЕ ХОЧЕТСЯ МНОГО И СРАЗУ. Может иной раз трезво незамутненным рассудком подумать и соизмерить свои возможности с Реальностью.
1052: Белк@:
Может и раньше обратились, я точно не знаю, владельцы, на сколько я поняла, до сих пор уверены в поставленном диагнозе, так что о чем речь может идти....Меня не слушали, потому что я давала НЕУДОБНЫЕ советы...Пусть грубо, но про таких владельцев могу сказать одно - значит собака была не нужна.
Может и раньше обратились, я точно не знаю, владельцы, на сколько я поняла, до сих пор уверены в поставленном диагнозе, так что о чем речь может идти....Меня не слушали, потому что я давала НЕУДОБНЫЕ советы...Пусть грубо, но про таких владельцев могу сказать одно - значит собака была не нужна.
однажды был тоже случай с инородным телом. у нас в Сарове.
доберман. вырвало. рвет даже водой. обычно хозяева на второй день паникуют и обращаются к врачу.
тут случились выходные. и мы просто позвонили заводчице.
единственный вопрос: "Какала?". нет.
закупорку кишечника в тот же день подтвердили на рентгене и в тот же или на следующий день съездили к Елизаровой, она собаку спасла.
так вот при закупорке кишечника очень мало времени на лечение. 3 дня - еще терпимо. а 5 дней - ткани кишечника "умирают" (термин не помню).
и тогда уже было бы всё.
хозяева ту собаку спасли. потому что действовали быстро, напористо и пробили рентген (сделать рентген можно было только на Маслихе).
а если бы
а) дожидались понедельника и врачей
б) опоздали бы с рентгеном
в) или им бы вообще не диагностировали закупорку кишечника
- то результат был бы печальный.
как правило, проблема обнаруживается, когда предмет уже пару дней в кишечнике.
и нужно всё сделать за 1-2 дня, чтобы спасти собаку. то есть времени почти ноль.
это должны сами хозяева понимать четко.
и закупорка кишечника встречается чаще, чем панкреатит, например.
это я по своей памяти так думаю.
и всегда главный вопрос - собака какала? если 2-3 дня стула не было, то бегом на рентген.
у моей лысой собаки пенсионерки тоже был неприятный случай.
все похоже описано - рвота, собаке больно ложиться или садиться, но собака КАКАЛА.
в итоге оказалась частичная непроходимость кишечника.
оказалось, что я тогда дала собачкам "для радости" бараньи копытца (магазинные, специальные), не могла предположить, что промышленный товар может быть настолько дебильным.
ну и вот эти "косточки-пальчики" из копытца собаки заглотили.
что-то вышло само, а вот одна косточка "мумифицировалась" в кишечнике, превратилась в шарик и - ни туда, ни сюда.
не давайте собакам такую херню, пожалуйста)
мне пришлось поумнеть на собственных ошибках
доберман. вырвало. рвет даже водой. обычно хозяева на второй день паникуют и обращаются к врачу.
тут случились выходные. и мы просто позвонили заводчице.
единственный вопрос: "Какала?". нет.
закупорку кишечника в тот же день подтвердили на рентгене и в тот же или на следующий день съездили к Елизаровой, она собаку спасла.
так вот при закупорке кишечника очень мало времени на лечение. 3 дня - еще терпимо. а 5 дней - ткани кишечника "умирают" (термин не помню).
и тогда уже было бы всё.
хозяева ту собаку спасли. потому что действовали быстро, напористо и пробили рентген (сделать рентген можно было только на Маслихе).
а если бы
а) дожидались понедельника и врачей
б) опоздали бы с рентгеном
в) или им бы вообще не диагностировали закупорку кишечника
- то результат был бы печальный.
как правило, проблема обнаруживается, когда предмет уже пару дней в кишечнике.
и нужно всё сделать за 1-2 дня, чтобы спасти собаку. то есть времени почти ноль.
это должны сами хозяева понимать четко.
и закупорка кишечника встречается чаще, чем панкреатит, например.
это я по своей памяти так думаю.
и всегда главный вопрос - собака какала? если 2-3 дня стула не было, то бегом на рентген.
у моей лысой собаки пенсионерки тоже был неприятный случай.
все похоже описано - рвота, собаке больно ложиться или садиться, но собака КАКАЛА.
в итоге оказалась частичная непроходимость кишечника.
оказалось, что я тогда дала собачкам "для радости" бараньи копытца (магазинные, специальные), не могла предположить, что промышленный товар может быть настолько дебильным.
ну и вот эти "косточки-пальчики" из копытца собаки заглотили.
что-то вышло само, а вот одна косточка "мумифицировалась" в кишечнике, превратилась в шарик и - ни туда, ни сюда.
не давайте собакам такую херню, пожалуйста)
мне пришлось поумнеть на собственных ошибках
Хочу сказать спасибо большое вет.врачам - ZERRA и Лелька, что идете на контакт и спокойно все объясняете 
Я понимаю, что не все так просто, одни и те же симптомы могут подходить к разным болезням, тут наверно еще все зависит от того, насколько часто встречаются те или иные заболевания и главное правильно понять причинно-следственные связи и конечно же, немаловажную роль играют сами хозяева, которые не могут точно сказать что ела собака, с чем играла, а порой и вовсе забывают или специально умалчивают, что давали собаки те или иные продукты.
Я понимаю, что не все так просто, одни и те же симптомы могут подходить к разным болезням, тут наверно еще все зависит от того, насколько часто встречаются те или иные заболевания и главное правильно понять причинно-следственные связи и конечно же, немаловажную роль играют сами хозяева, которые не могут точно сказать что ела собака, с чем играла, а порой и вовсе забывают или специально умалчивают, что давали собаки те или иные продукты.
Мне ли не знать,.Доберман-собака с очень тонкой психикой,для некоторых очень сложная в быту.Добер ведь ничего не скажет,а переживать умеет реально.У хозяина например любовь,или дети,ревнновать может,гадить и грызть.Иной раз до трагедий доходит.Ты его не вывел вовремя на улицу как обычно,а он будет думать,что его бросили, Хозяйские вещи сожрет,наглотается..Я переехал когда в другой район,(смена местожительства и образа жизни вставила)у меня добер планомерно всю обувь уничтожал(хотя и 8 лет собаке было)
1058: T-Res:
Без обид, переживание и другие чувства свойственны не только доберманам и вообще не надо приписывать собаке то, что она не умеет и природой ей не заложено, а по-другому - очеловечивать, у них совсем все в голове не так, как у нас. Они не способны к долгому рассуждению. При воспитании или дрессировки важно знать, что логическая цепочка (для них) состоит из 3-х звеньев: голосовая команда->реакция собаки -> подкрепление (+/-), все! Если хоть одно звено вылетает, то цепочка, соответственно прерывается. Я не могу это в полной мере описать это здесь, да и тема не о том, хотя иногда очеловечивание собаки как раз ведет к заболевания, типа - собака не глупая, глотать это не будет, собака не глупая - отраву есть не станет и т.д. Да, собака не глупое животное, но у нее есть инстинкты,но это опять нужно углубляться в психологию.
Без обид, переживание и другие чувства свойственны не только доберманам и вообще не надо приписывать собаке то, что она не умеет и природой ей не заложено, а по-другому - очеловечивать, у них совсем все в голове не так, как у нас. Они не способны к долгому рассуждению. При воспитании или дрессировки важно знать, что логическая цепочка (для них) состоит из 3-х звеньев: голосовая команда->реакция собаки -> подкрепление (+/-), все! Если хоть одно звено вылетает, то цепочка, соответственно прерывается. Я не могу это в полной мере описать это здесь, да и тема не о том, хотя иногда очеловечивание собаки как раз ведет к заболевания, типа - собака не глупая, глотать это не будет, собака не глупая - отраву есть не станет и т.д. Да, собака не глупое животное, но у нее есть инстинкты,но это опять нужно углубляться в психологию.
Если к собаке бнздушно подходить,как роботу,построенному на рефлексах..... То увы....
1060: T-Res:
Не надо бросаться из крайности в крайность, про робота никто не говорил. Вот в основном собаки и страдают от непонимания их хозяевами и нежеланием этого делать в принципе.
Не надо бросаться из крайности в крайность, про робота никто не говорил. Вот в основном собаки и страдают от непонимания их хозяевами и нежеланием этого делать в принципе.
Юль,ты извини,часто с ошибками пишу,особенно с планшета как сейчас(мартышка к старости слаба глазами стала),шрифт мелкий))) Давай оставим собачьи скелеты в шкафах.,пусть каждый делает своё дело как умеет.
1062: T-Res:
Да ничего)) Давайте оставим, пускай каждый сам для себя решает,я же не навязываю
Да ничего)) Давайте оставим, пускай каждый сам для себя решает,я же не навязываю
-
Белк@
Вот знаете, про нижегородских врачей тоже можно много рассказать.
Я не так давно свою историю здесь выкладывала. Нам в Нино тоже панкреатит поставили.
Но это оказалось лишь следствием ИТ.
Как мне потом сказал наш вет из Питера, при той клинической картине, что у собаки была, первым протоколом является исключение инородного тела, а уже позже дальнейшие анализы.
Моей собаке повезло... Я била тревогу все 6 дней, начиная с 1 дня рвоты, хотя и в туалет она ходила, и в первые дни даже играла. Просто ее рвало от каждого приёма пищи.
Теперь моя жрица ковра на строгой диете и протертой еде, зато живая.
Я не так давно свою историю здесь выкладывала. Нам в Нино тоже панкреатит поставили.
Но это оказалось лишь следствием ИТ.
Как мне потом сказал наш вет из Питера, при той клинической картине, что у собаки была, первым протоколом является исключение инородного тела, а уже позже дальнейшие анализы.
Моей собаке повезло... Я била тревогу все 6 дней, начиная с 1 дня рвоты, хотя и в туалет она ходила, и в первые дни даже играла. Просто ее рвало от каждого приёма пищи.
Теперь моя жрица ковра на строгой диете и протертой еде, зато живая.
1064: Белк@:
Мне последние несколько лет очень живо видится, как каждая вторая собака "пьет по-черному и салом закусывает", только и слышу "про печень"...
Мне последние несколько лет очень живо видится, как каждая вторая собака "пьет по-черному и салом закусывает", только и слышу "про печень"...
-
Белк@
1065: Эстер:
Панкреатит - это поджелудочная.
А про сало - не удивлюсь. Свининой кормят (мясо ведь), бараниной тоже. А то, что это мясо токсичное для собак и кошек, доказать некоторым владельцам крайне сложно.
Панкреатит - это поджелудочная.
А про сало - не удивлюсь. Свининой кормят (мясо ведь), бараниной тоже. А то, что это мясо токсичное для собак и кошек, доказать некоторым владельцам крайне сложно.
1066: Белк@ пишет:
> 1065: Эстер:
> Панкреатит - это поджелудочная.
Знаю и даже сталкивались))), но многим "ставят печень"..., помню времена, когда сильно "в моде" были "почки" (сейчас реже - анализы и УЗИ появились
)
> 1065: Эстер:
> Панкреатит - это поджелудочная.
Знаю и даже сталкивались))), но многим "ставят печень"..., помню времена, когда сильно "в моде" были "почки" (сейчас реже - анализы и УЗИ появились
)
1064: Белк@ пишет:
> Вот знаете, про нижегородских врачей тоже можно много рассказать.
> Я не так давно свою историю здесь выкладывала. Нам в Нино тоже панкреатит поставили.
> Но это оказалось лишь следствием ИТ.
> Как мне потом сказал наш вет из Питера, при той клинической картине, что у собаки была, первым протоколом является
> исключение инородного тела, а уже позже дальнейшие анализы.
> Моей собаке повезло... Я била тревогу все 6 дней, начиная с 1 дня рвоты, хотя и в туалет она ходила, и в первые дни даже
> играла. Просто ее рвало от каждого приёма пищи.
>
> Теперь моя жрица ковра на строгой диете и протертой еде, зато живая.
Этот рассказ к вопросу почему ветврачи не подозревают ,что инородка в ж.к.т.Как раз и малосталкивающие ветврачи с инородкой могут заподозрить в этом случае,что панкреатит. Хотя никогда не видела собаку с панкреатитом с таким набором симптомов :ела с аппетитом и при этом ее рвет едой(как правило сразу или в течении 2-4часов),до кучи чтобы играла и какаласпокойно. Тут явно что то не так.
> Вот знаете, про нижегородских врачей тоже можно много рассказать.
> Я не так давно свою историю здесь выкладывала. Нам в Нино тоже панкреатит поставили.
> Но это оказалось лишь следствием ИТ.
> Как мне потом сказал наш вет из Питера, при той клинической картине, что у собаки была, первым протоколом является
> исключение инородного тела, а уже позже дальнейшие анализы.
> Моей собаке повезло... Я била тревогу все 6 дней, начиная с 1 дня рвоты, хотя и в туалет она ходила, и в первые дни даже
> играла. Просто ее рвало от каждого приёма пищи.
>
> Теперь моя жрица ковра на строгой диете и протертой еде, зато живая.
Этот рассказ к вопросу почему ветврачи не подозревают ,что инородка в ж.к.т.Как раз и малосталкивающие ветврачи с инородкой могут заподозрить в этом случае,что панкреатит. Хотя никогда не видела собаку с панкреатитом с таким набором симптомов :ела с аппетитом и при этом ее рвет едой(как правило сразу или в течении 2-4часов),до кучи чтобы играла и какаласпокойно. Тут явно что то не так.
-
Белк@
1067: Эстер пишет:
> Знаю и даже сталкивались))), но многим "ставят печень"..., помню времена, когда сильно "в моде" были "почки"
> (сейчас реже - анализы и УЗИ появились)
Отит ещё!
Было дело.
Надо признать, что ветеринария в городе подняла планку.
> Знаю и даже сталкивались))), но многим "ставят печень"..., помню времена, когда сильно "в моде" были "почки"
> (сейчас реже - анализы и УЗИ появились
)Отит ещё!
Было дело.
Надо признать, что ветеринария в городе подняла планку.
-
Белк@
1068: ZERRA:
Честно, если бы я не видела шмат сожранного ковра, наверное продолжила бы её лечить по схеме... Я же не врач.
Честно, если бы я не видела шмат сожранного ковра, наверное продолжила бы её лечить по схеме... Я же не врач.
1069: Белк@ пишет:
> 1067: Эстер пишет:
>> Знаю и даже сталкивались))), но многим "ставят печень"..., помню времена, когда сильно "в моде" были "почки"
>> (сейчас реже - анализы и УЗИ появились)
>
> Отит ещё!
> Было дело.
> Надо признать, что ветеринария в городе подняла планку.
Отит позже - клещ раньше
Подняла планку, не спорю
> 1067: Эстер пишет:
>> Знаю и даже сталкивались))), но многим "ставят печень"..., помню времена, когда сильно "в моде" были "почки"
>> (сейчас реже - анализы и УЗИ появились
)>
> Отит ещё!
> Было дело.
> Надо признать, что ветеринария в городе подняла планку.
Отит позже - клещ раньше
Подняла планку, не спорю
-
Лелька
- Поблагодарили: 14 раз
немножко разбавлю разговор, с вашего позволения, вспомнила тут на днях, отличную схему снятия отека легких.( это я к тому, что та же рвота с кровью может быть вызвана отеком легких и даже диафрагмальной грыжей, к тому же синий язык у той собачки.. навел еще на мысль об этом) ну так вот. Просто некоторые коллеги мои, не очень со мной почему то дружат, но форум этот читают... информацией очень хочется поделиться. пр отеке легких и подозрении на них НЕЛЬЗЯ колоть кортикостеройды!!! не подливайте масла в огонь. Только в/в и только медленно можно сделать спиротовую смесь как пеногастиель.. на 2 мл.96%спирта добавляем 5 мл. натрия хлорид, берем примерно 1 мл этой смеси доводим до 10 мл. физ.раствором и тихонечко в венку.... на среднюю кошку достаточно 1 мл. на собаку я беру 3 мл. результат на лицо в течении 15 минут, и под кислород. ну и мочегонные... а вообще очень жаль, что у нас нет темы для врачей, для обмена опытом, и все мы тут живем как вражины... иногда "маленький звонок другу" может спасти кому-то жизнь...а у нас почему то все думают, что посоветовавшись с коллегой, выставит себя идиотом.. давайте, дружить... и планка у нас в городе поднимется еще выше..
1072: Лелька:
Очень хорошая идея
Было бы вообще здорово, если бы наши вет.врачи писали тут о каких-то случаях, которые чаще всего происходят или просто то, что нужно знать, чтобы мы (владельцы) знали на что обращать внимание. Давайте вступать в диалог,только без негатива и ругани и возможно тогда, нам не придется ездить в другие города с банальными "болячками"
Ошибки – обычный мост между опытом и мудростью. Филлис Терос
Очень хорошая идея
Было бы вообще здорово, если бы наши вет.врачи писали тут о каких-то случаях, которые чаще всего происходят или просто то, что нужно знать, чтобы мы (владельцы) знали на что обращать внимание. Давайте вступать в диалог,только без негатива и ругани и возможно тогда, нам не придется ездить в другие города с банальными "болячками" Ошибки – обычный мост между опытом и мудростью. Филлис Терос
Спасибо.Информация интересна.Записала.
у меня хорошо снимал первую стадию отека(только только начался)дексаметазон в\м, эмицидин в двухкратной дозе превышения струйно,сердечные.Был щенок стафа-не поверите,просто его напугала др.собака.Легкие уже булькали как суп. Беспокойство,мотает бедного. На моих глазах стало легче. Был еще случай отека после кастрации(не я делала).,уже вызвали к коту ,зрачки огромные,кровавая пена изо рта,легкие уже практически не дышат,только все булькают,кот бедный по полу лапами сучит-жуткое зрелище. Потом только я узнала от своих коллег(не из нашего города),что это могло быть следствием гипертрофической миокардиопатии .Это бывает не сразу при операции,а даже после через неск.дней.Усыпили к сожалению. Ох и давно же было-лет 15назад.
у меня хорошо снимал первую стадию отека(только только начался)дексаметазон в\м, эмицидин в двухкратной дозе превышения струйно,сердечные.Был щенок стафа-не поверите,просто его напугала др.собака.Легкие уже булькали как суп. Беспокойство,мотает бедного. На моих глазах стало легче. Был еще случай отека после кастрации(не я делала).,уже вызвали к коту ,зрачки огромные,кровавая пена изо рта,легкие уже практически не дышат,только все булькают,кот бедный по полу лапами сучит-жуткое зрелище. Потом только я узнала от своих коллег(не из нашего города),что это могло быть следствием гипертрофической миокардиопатии .Это бывает не сразу при операции,а даже после через неск.дней.Усыпили к сожалению. Ох и давно же было-лет 15назад.
-
Лелька
- Поблагодарили: 14 раз
вот вам еще случай, на заметку: за месяц три пациента с заворотом века, все кошаки. пришли в отчаинии, что лечение конъюктивита и слезоточивости не дают результата.. итог-хирургическое лечение и все гуд. не всегда глазки текут от инфекции...как проверить есть ли заворот писать не буду, все есть в нете.
-
Patrik
- Поблагодарили: 1 раз
1075: Лелька:
спасибо Вам, прочитала про отек легких и про завороты...для бульдогов(по опыту своему) это бывает актуально...Нас слава богу все это минуло ттттттт все читаем и выводы для себя делаем.....тттт чтобы у нас в городе появилась надежда что сломя голову не надо нестись за зону с критическим состоянием(....хочется пожелать успехов, развития и сказать спасибо за спасенных котиков и собашек 
спасибо Вам, прочитала про отек легких и про завороты...для бульдогов(по опыту своему) это бывает актуально...Нас слава богу все это минуло ттттттт все читаем и выводы для себя делаем.....тттт чтобы у нас в городе появилась надежда что сломя голову не надо нестись за зону с критическим состоянием(....хочется пожелать успехов, развития и сказать спасибо за спасенных котиков и собашек
-
Miracle
- Поблагодарили: 1 раз
Добрый день!кто-нибудь подскажет,кровь на биохимию в клинике на Кирова в любой день можно сдать?
-
Diana2013
С понедельника по четверг точно, строго с 8 до 9 часов. Да позвоните им, скажут)
-
Miracle
- Поблагодарили: 1 раз
1078: Diana2013:
В воскресенье особо не позвонишь) про утро я помнила,но было ощущение,что не каждый день можно сдать. Сегодня сдались, а про дни опять не уточнила)
В воскресенье особо не позвонишь) про утро я помнила,но было ощущение,что не каждый день можно сдать. Сегодня сдались, а про дни опять не уточнила)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей
