3089: Евгений:
> недогоревший бенз.
> И это всё на исправном двигателе.
ну, тут если только не про современные авто, каталитические нейтрализаторы творят чудеса. Если летит недогоревший бензин- это либо где то сесечет выхлоп, либо что-то не так..
где заправляться?
-
clever
- Поблагодарили: 6 раз
=каталитические нейтрализаторы творят чудеса.-
Факиры настоящие.
=Если летит недогоревший бензин=
Недогоревший и несгоревший в литературе слова-синонимы, в техническом словаре различаются.
Недогоревший, смесь продолжает гореть в выпускном тракте, одна из причин позднее зажигание, быстрый выход катализатора из строя.
Несгоревший, обычная копоть, неприятно, но не так страшно.
=это либо где то сесечет выхлоп=
Пальцем в небо, но ведь попал. При условии, если сечёт до УДК.
=либо что-то не так..=
Точно, здесь вам не там.
Факиры настоящие.
=Если летит недогоревший бензин=
Недогоревший и несгоревший в литературе слова-синонимы, в техническом словаре различаются.
Недогоревший, смесь продолжает гореть в выпускном тракте, одна из причин позднее зажигание, быстрый выход катализатора из строя.
Несгоревший, обычная копоть, неприятно, но не так страшно.
=это либо где то сесечет выхлоп=
Пальцем в небо, но ведь попал. При условии, если сечёт до УДК.
=либо что-то не так..=
Точно, здесь вам не там.
3089: Евгений пишет:
> 3087: Pavel034 пишет:
>
>> Исправный автомобиль и нормальное топливо - выхлоп вообще не должен чем-то пахнуть...угарный и углекислый газы
>> без запаха..
>
> А вода?
>
> ЗЫ: а ведь есть ещё примеси и соединения азота, недогоревший бенз.
> И это всё на исправном двигателе.
Вода при температуре выхлопа превращается в пар!
> 3087: Pavel034 пишет:
>
>> Исправный автомобиль и нормальное топливо - выхлоп вообще не должен чем-то пахнуть...угарный и углекислый газы
>> без запаха..
>
> А вода?
>
> ЗЫ: а ведь есть ещё примеси и соединения азота, недогоревший бенз.
> И это всё на исправном двигателе.
Вода при температуре выхлопа превращается в пар!
3087: Pavel034 пишет:
> Исправный автомобиль и нормальное топливо - выхлоп вообще не должен чем-то пахнуть...угарный и углекислый газы
> без запаха..
Во-первых, в выхлопе не только угарный и углекислый газы, там еще есть куча всего, типа CH, окислов азота и т.д.
Во-вторых, катализатор эффективно справляется только с продуктами горения стехиометрической смеси, а это только немощностной режим полностью прогретого и исправного автомобиля! Достаточно машине быть непрогретой или чуть сильнее нажать педаль газа, катализатор теряет свою эффективность и в трубе концентрация недогоревших газов резко растет! Обратите внимание, как зачастую воняют автомобили, который полным ходом обгоняют вас... Кат в такие момент в ауте, ничего фактически не жгет.
> Исправный автомобиль и нормальное топливо - выхлоп вообще не должен чем-то пахнуть...угарный и углекислый газы
> без запаха..
Во-первых, в выхлопе не только угарный и углекислый газы, там еще есть куча всего, типа CH, окислов азота и т.д.
Во-вторых, катализатор эффективно справляется только с продуктами горения стехиометрической смеси, а это только немощностной режим полностью прогретого и исправного автомобиля! Достаточно машине быть непрогретой или чуть сильнее нажать педаль газа, катализатор теряет свою эффективность и в трубе концентрация недогоревших газов резко растет! Обратите внимание, как зачастую воняют автомобили, который полным ходом обгоняют вас... Кат в такие момент в ауте, ничего фактически не жгет.
3093: Kirill052:
Хуже всего выхлоп пахнет на непрогретом двигателе сразу после заводки на холодную. Первых несколько минут. Какой-то краской или растворителем на основе ацетона
Хуже всего выхлоп пахнет на непрогретом двигателе сразу после заводки на холодную. Первых несколько минут. Какой-то краской или растворителем на основе ацетона
3094: WhiteCat:
> Хуже всего выхлоп пахнет на непрогретом двигателе сразу после заводки на холодную. Первых несколько минут.
При старте холодного двигателя коррекция по ДК не работает несколько минут, до их прогрева и выхода на рабочий режим. Смесь при этом готовится по таблицам.
> Хуже всего выхлоп пахнет на непрогретом двигателе сразу после заводки на холодную. Первых несколько минут.
При старте холодного двигателя коррекция по ДК не работает несколько минут, до их прогрева и выхода на рабочий режим. Смесь при этом готовится по таблицам.
3095: MadBiker пишет:
> 3094: WhiteCat:
>> Хуже всего выхлоп пахнет на непрогретом двигателе сразу после заводки на холодную. Первых несколько минут.
>
> При старте холодного двигателя коррекция по ДК не работает несколько минут, до их прогрева и выхода на рабочий
> режим. Смесь при этом готовится по таблицам.
Не так.
ДК прогревается достаточно быстро, однако его показания достаточно долго не учитываются, т.к. пока машина не прогрелась вводится коррекция смеси по температуре (смесь обогащается), а ДК умеет мерять только стехиометрический состав смеси. При этом смесь конечно не готовится по таблицам, делается все как обычно, используется ДМРВ или ДАД, просто дополнительная регулировка смеси по ДК не осуществляется.
Так же происходит, когда на прогретой машине происходит разгон с сильно нажатой педалью газа. Там тоже коррекция по ДК не работает, т.к. ДК (если конечно это не ШДК, что встречается в штате на авто крайне редко) просто не предназначен для регулировки не стехиометрической смеси.
> 3094: WhiteCat:
>> Хуже всего выхлоп пахнет на непрогретом двигателе сразу после заводки на холодную. Первых несколько минут.
>
> При старте холодного двигателя коррекция по ДК не работает несколько минут, до их прогрева и выхода на рабочий
> режим. Смесь при этом готовится по таблицам.
Не так.
ДК прогревается достаточно быстро, однако его показания достаточно долго не учитываются, т.к. пока машина не прогрелась вводится коррекция смеси по температуре (смесь обогащается), а ДК умеет мерять только стехиометрический состав смеси. При этом смесь конечно не готовится по таблицам, делается все как обычно, используется ДМРВ или ДАД, просто дополнительная регулировка смеси по ДК не осуществляется.
Так же происходит, когда на прогретой машине происходит разгон с сильно нажатой педалью газа. Там тоже коррекция по ДК не работает, т.к. ДК (если конечно это не ШДК, что встречается в штате на авто крайне редко) просто не предназначен для регулировки не стехиометрической смеси.
3094: WhiteCat пишет:
> 3093: Kirill052:
> Хуже всего выхлоп пахнет на непрогретом двигателе сразу после заводки на холодную. Первых несколько минут. Какой-
> то краской или растворителем на основе ацетона
Да чего тут париться, в салон не проникает, тебе не воняет? И по фиг
Если воняет в машине, тогда ищи причину, почему проникает
Я всех деталей вонеобразования в катализаторе не знаю, надо ли? Но опять таки, катализатор расчитан на определенный режим работы: прогретый исправный автомобиль в немощностном режиме (умеренно нажатая педаль газа, причем фиксированное нажатие, т.е. не переходный режим). А дальше начинаются тонкости. Обогащенная по каким то причинам смесь начинает греть катализатор больше обычно, что дает начало всяким реакциям, которые в обычном режиме не происходят. На холодную некоторые производители спецом переобогащают смесь больше обычного исключительно для более быстрого прогрева ката, у них то там нормы по экологии, т.е. выбросам, а не по запахам На полном газу кат раскалаяется. Вот и родятся всякие аномальные запахи... Бензин как не чисти, но там все равно куча элементов, сера например...
Другой вопрос, если раньше такого не было, а тут вдруг началось... Тогда наверное стоит попробовать поменять заправку, чтобы сравнить. Вдруг бензин левый пошел (хуже очистка).
> 3093: Kirill052:
> Хуже всего выхлоп пахнет на непрогретом двигателе сразу после заводки на холодную. Первых несколько минут. Какой-
> то краской или растворителем на основе ацетона
Да чего тут париться, в салон не проникает, тебе не воняет? И по фиг
Если воняет в машине, тогда ищи причину, почему проникает Я всех деталей вонеобразования в катализаторе не знаю, надо ли? Но опять таки, катализатор расчитан на определенный режим работы: прогретый исправный автомобиль в немощностном режиме (умеренно нажатая педаль газа, причем фиксированное нажатие, т.е. не переходный режим). А дальше начинаются тонкости. Обогащенная по каким то причинам смесь начинает греть катализатор больше обычно, что дает начало всяким реакциям, которые в обычном режиме не происходят. На холодную некоторые производители спецом переобогащают смесь больше обычного исключительно для более быстрого прогрева ката, у них то там нормы по экологии, т.е. выбросам, а не по запахам
На полном газу кат раскалаяется. Вот и родятся всякие аномальные запахи... Бензин как не чисти, но там все равно куча элементов, сера например...Другой вопрос, если раньше такого не было, а тут вдруг началось... Тогда наверное стоит попробовать поменять заправку, чтобы сравнить. Вдруг бензин левый пошел (хуже очистка).
-
clever
- Поблагодарили: 6 раз
3096: Kirill052:
Только хотел сказать, есть знающие автомобилисты, и такие грубые ошибки в прямом эфире.
= а ДК умеет мерять только стехиометрический состав смеси.=
Дк меряет не смесь, а наличие кислорода в ней и ему по барабану, стехиометрическая или какая, ибо тогда он бы не отслеживал бедную или богатую смесь.
=При этом смесь конечно не готовится по таблицам=
Опять ошибка, как раз всё по таблицам, ибо это основа работа ЭБУ, только таблицы разные, мощьностные, ХХ, переходные и т.д.
=используется ДМРВ или ДАД,=
А ДТОЖ, ДПДЗ и т.д. не учитываются?
=делается все как обычно=
Это и значит по прогревочной таблице.
=Там тоже коррекция по ДК не работает,=
Правильно, но не из-за ДК, он продолжает работать, только в ТАБЛИЦЕ не учитываются его значения, т.к. нам заведомо нужна богатая смесь, а не стехиометрическая.
=просто не предназначен для регулировки не стехиометрической смеси.=
Он вообще не предназначен для регулировки, это датчик, т.е. элемент для снятия показаний, он по умолчанию не может ничего регулировать, это удел исполнительных механизмов.
Ребят, вас же читают, прежде чем писать, хоть бы мельком пробежались по теории управления ДВС.
Только хотел сказать, есть знающие автомобилисты, и такие грубые ошибки в прямом эфире.
= а ДК умеет мерять только стехиометрический состав смеси.=
Дк меряет не смесь, а наличие кислорода в ней и ему по барабану, стехиометрическая или какая, ибо тогда он бы не отслеживал бедную или богатую смесь.
=При этом смесь конечно не готовится по таблицам=
Опять ошибка, как раз всё по таблицам, ибо это основа работа ЭБУ, только таблицы разные, мощьностные, ХХ, переходные и т.д.
=используется ДМРВ или ДАД,=
А ДТОЖ, ДПДЗ и т.д. не учитываются?
=делается все как обычно=
Это и значит по прогревочной таблице.
=Там тоже коррекция по ДК не работает,=
Правильно, но не из-за ДК, он продолжает работать, только в ТАБЛИЦЕ не учитываются его значения, т.к. нам заведомо нужна богатая смесь, а не стехиометрическая.
=просто не предназначен для регулировки не стехиометрической смеси.=
Он вообще не предназначен для регулировки, это датчик, т.е. элемент для снятия показаний, он по умолчанию не может ничего регулировать, это удел исполнительных механизмов.
Ребят, вас же читают, прежде чем писать, хоть бы мельком пробежались по теории управления ДВС.
-
clever
- Поблагодарили: 6 раз
=Но опять таки, катализатор расчитан на определенный режим работы: прогретый исправный автомобиль в немощностном режиме (умеренно нажатая педаль газа, причем фиксированное нажатие, т.е. не переходный режим).=
Катализатор рассчитан на работу в любом режиме, иначе его бы не ставили на авто, другое дело, что не на всех режимах одинаково хорошо справляется. Если делать идеальный катализатор, он бы стоил больше автомобиля. Его величество компромисс.
=что дает начало всяким реакциям, которые в обычном режиме не происходят=
Каким это всяким? Все те же, более ускоренно, вы же выше писали и вполне справедливо, что производители обогащают смесь на холодную для более быстрого прогрева катализатора, значит мы намеренно его нагреваем, ибо, чем выше температура, тем выше скорость дожига не сгоревшей ТВС.
=На полном газу кат раскалаяется.=
Если стоять на месте и газовать в полный газ, что в здравом уме вряд ли кто делать будет.
=Вот и родятся всякие аномальные запахи=
Нет.
=Другой вопрос, если раньше такого не было, а тут вдруг началось... Тогда наверное стоит попробовать поменять заправку, чтобы сравнить. Вдруг бензин левый пошел (хуже очистка).=
Вот это логично.
Все знают, "тухлые яйца", это сероводород, обычно появляется при некачественном бензине (повышенное содержание серы), также при рваной, дёрганной езде, проблемах с самим катализатором.
Катализатор рассчитан на работу в любом режиме, иначе его бы не ставили на авто, другое дело, что не на всех режимах одинаково хорошо справляется. Если делать идеальный катализатор, он бы стоил больше автомобиля. Его величество компромисс.
=что дает начало всяким реакциям, которые в обычном режиме не происходят=
Каким это всяким? Все те же, более ускоренно, вы же выше писали и вполне справедливо, что производители обогащают смесь на холодную для более быстрого прогрева катализатора, значит мы намеренно его нагреваем, ибо, чем выше температура, тем выше скорость дожига не сгоревшей ТВС.
=На полном газу кат раскалаяется.=
Если стоять на месте и газовать в полный газ, что в здравом уме вряд ли кто делать будет.
=Вот и родятся всякие аномальные запахи=
Нет.
=Другой вопрос, если раньше такого не было, а тут вдруг началось... Тогда наверное стоит попробовать поменять заправку, чтобы сравнить. Вдруг бензин левый пошел (хуже очистка).=
Вот это логично.
Все знают, "тухлые яйца", это сероводород, обычно появляется при некачественном бензине (повышенное содержание серы), также при рваной, дёрганной езде, проблемах с самим катализатором.
3098: clever пишет:
> 3096: Kirill052:
> Только хотел сказать, есть знающие автомобилисты, и такие грубые ошибки в прямом эфире.
Ты занялся буквоедством, никто полноценно не собирался описывать все
> = а ДК умеет мерять только стехиометрический состав смеси.=
> Дк меряет не смесь, а наличие кислорода в ней и ему по барабану, стехиометрическая или какая, ибо тогда он бы не
> отслеживал бедную или богатую смесь.
Да ДК определяет кислород, но какая по сути разница, мы же не физ процесс, что там происходит, рассматриваем, нас интересует состав смеси, контроллер в конечно итоге для этого его использует. Обычный ДК используется только для того, чтобы сказать, смесь богаче или беднее, чем стехиометрическая или нет. Он фактически не может быть использован, чтобы понять, на сколько она богаче или беднее, у него сильно нелинейная характеристика, там просто не получить эту инфу. Вот ШДК - другое дело.
> =При этом смесь конечно не готовится по таблицам=
> Опять ошибка, как раз всё по таблицам, ибо это основа работа ЭБУ, только таблицы разные, мощьностные, ХХ, переходные
> и т.д.
Ты мне сейчас хочешь сказать, что есть таблицы для прогрева?
> =используется ДМРВ или ДАД,=
> А ДТОЖ, ДПДЗ и т.д. не учитываются?
Во-первых, ДТОЖ - это датчик степени прогрева машина, я постоянно пишу про непрогретый мотор, откуда это вообще может взяться?? Я подразумеваю, что это очевиднее очевидного Мне кажется поймай тут кого с форума, спроси, что такое не прогретый мотор и что такой ДТОЖ, на первый вопрос большее число народа ответит
ДПДЗ напрямую практически не учитывается, он определяет таблицу (мощностную или для экономичной езды), но напрямую _обычно_ не используется, смесь рассчитывается по цикловому наполнению, которое получается с ДМРВ или ДАД. На современных машинах ДПДЗ - это вообще фактически исполнительный механизм, для открытия или закрытия которого учитываются "пожелания" водителя
> =делается все как обычно=
> Это и значит по прогревочной таблице.
А сколько тогда прогревочных таблиц? Одна, две, три или сколько? Нету тут никакой таблицы, ты ошибаешься. Есть зависимость множителя для расчета времени впрыска, на сколько обогощать смесь в зависимости от температуры. Т.е., грубо говоря, желаемая смесь берется из, например, таблицы для экономичной езды по расчитанному с показаний датчков цилоковому расходу и потом "тупо" множится на поправочный коэффициент по температуре.
Таблиц для прогрева быть не может в принципе! Температур то много, что, для каждой температуры своя таблица?
> =Там тоже коррекция по ДК не работает,=
> Правильно, но не из-за ДК, он продолжает работать, только в ТАБЛИЦЕ не учитываются его значения, т.к. нам заведомо
> нужна богатая смесь, а не стехиометрическая.
Слушай, ну... Обратная связь, используемая контроллером до ДК, призвана для того, чтобы скорректировать состав смеси, полученный контроллером по фактическому выхлопу. Т.е. контроллер как мог рассчитал смесь, высчитал время впрыска, но это все не гарантирует, что он чуть-чуть не ошибся, он в экономичном режиме по ДК проверяет, правильно ли все получилось, и если что меняет поправочный коэффициент (множитель) обучения. Который хоть конечно и хранится в виде некой таблицы, по сути динамический, и таблица в общем живет своей постоянной жизнью. И когда наступает мощностной режим про этот коэффииент тупо забывается, и на него ничего не множится при расчете времени впрыска, показания ДК при расчете времени впрыска просто игнорируются.
> =просто не предназначен для регулировки не стехиометрической смеси.=
> Он вообще не предназначен для регулировки, это датчик, т.е. элемент для снятия показаний, он по умолчанию не может
> ничего регулировать, это удел исполнительных механизмов.
Вот тут чистое буквоедство
> Ребят, вас же читают, прежде чем писать, хоть бы мельком пробежались по теории управления ДВС.
> 3096: Kirill052:
> Только хотел сказать, есть знающие автомобилисты, и такие грубые ошибки в прямом эфире.
Ты занялся буквоедством, никто полноценно не собирался описывать все
> = а ДК умеет мерять только стехиометрический состав смеси.=
> Дк меряет не смесь, а наличие кислорода в ней и ему по барабану, стехиометрическая или какая, ибо тогда он бы не
> отслеживал бедную или богатую смесь.
Да ДК определяет кислород, но какая по сути разница, мы же не физ процесс, что там происходит, рассматриваем, нас интересует состав смеси, контроллер в конечно итоге для этого его использует. Обычный ДК используется только для того, чтобы сказать, смесь богаче или беднее, чем стехиометрическая или нет. Он фактически не может быть использован, чтобы понять, на сколько она богаче или беднее, у него сильно нелинейная характеристика, там просто не получить эту инфу. Вот ШДК - другое дело.
> =При этом смесь конечно не готовится по таблицам=
> Опять ошибка, как раз всё по таблицам, ибо это основа работа ЭБУ, только таблицы разные, мощьностные, ХХ, переходные
> и т.д.
Ты мне сейчас хочешь сказать, что есть таблицы для прогрева?
> =используется ДМРВ или ДАД,=
> А ДТОЖ, ДПДЗ и т.д. не учитываются?
Во-первых, ДТОЖ - это датчик степени прогрева машина, я постоянно пишу про непрогретый мотор, откуда это вообще может взяться?? Я подразумеваю, что это очевиднее очевидного
Мне кажется поймай тут кого с форума, спроси, что такое не прогретый мотор и что такой ДТОЖ, на первый вопрос большее число народа ответит ДПДЗ напрямую практически не учитывается, он определяет таблицу (мощностную или для экономичной езды), но напрямую _обычно_ не используется, смесь рассчитывается по цикловому наполнению, которое получается с ДМРВ или ДАД. На современных машинах ДПДЗ - это вообще фактически исполнительный механизм, для открытия или закрытия которого учитываются "пожелания" водителя
> =делается все как обычно=
> Это и значит по прогревочной таблице.
А сколько тогда прогревочных таблиц? Одна, две, три или сколько? Нету тут никакой таблицы, ты ошибаешься. Есть зависимость множителя для расчета времени впрыска, на сколько обогощать смесь в зависимости от температуры. Т.е., грубо говоря, желаемая смесь берется из, например, таблицы для экономичной езды по расчитанному с показаний датчков цилоковому расходу и потом "тупо" множится на поправочный коэффициент по температуре.
Таблиц для прогрева быть не может в принципе! Температур то много, что, для каждой температуры своя таблица?
> =Там тоже коррекция по ДК не работает,=
> Правильно, но не из-за ДК, он продолжает работать, только в ТАБЛИЦЕ не учитываются его значения, т.к. нам заведомо
> нужна богатая смесь, а не стехиометрическая.
Слушай, ну... Обратная связь, используемая контроллером до ДК, призвана для того, чтобы скорректировать состав смеси, полученный контроллером по фактическому выхлопу. Т.е. контроллер как мог рассчитал смесь, высчитал время впрыска, но это все не гарантирует, что он чуть-чуть не ошибся, он в экономичном режиме по ДК проверяет, правильно ли все получилось, и если что меняет поправочный коэффициент (множитель) обучения. Который хоть конечно и хранится в виде некой таблицы, по сути динамический, и таблица в общем живет своей постоянной жизнью. И когда наступает мощностной режим про этот коэффииент тупо забывается, и на него ничего не множится при расчете времени впрыска, показания ДК при расчете времени впрыска просто игнорируются.
> =просто не предназначен для регулировки не стехиометрической смеси.=
> Он вообще не предназначен для регулировки, это датчик, т.е. элемент для снятия показаний, он по умолчанию не может
> ничего регулировать, это удел исполнительных механизмов.
Вот тут чистое буквоедство
> Ребят, вас же читают, прежде чем писать, хоть бы мельком пробежались по теории управления ДВС.
3099: clever пишет:
> =Но опять таки, катализатор расчитан на определенный режим работы: прогретый исправный автомобиль в немощностном
> режиме (умеренно нажатая педаль газа, причем фиксированное нажатие, т.е. не переходный режим).=
> Катализатор рассчитан на работу в любом режиме, иначе его бы не ставили на авто, другое дело, что не на всех режимах
> одинаково хорошо справляется. Если делать идеальный катализатор, он бы стоил больше автомобиля. Его величество
> компромисс.
Слушай, ну как такое можно писать, если, к примеру, в теории непрывно долго гонять, то кат просто рассыпется от такой езды? Он расчитан на ситуацию, когда предполагается пенсионерская езда, когда он отлично дожигает оставшиеся СН, СО. Остальное ему просто самому все вредно!
> =что дает начало всяким реакциям, которые в обычном режиме не происходят=
> Каким это всяким? Все те же, более ускоренно, вы же выше писали и вполне справедливо, что производители обогащают
> смесь на холодную для более быстрого прогрева катализатора, значит мы намеренно его нагреваем, ибо, чем выше температура,
> тем выше скорость дожига не сгоревшей ТВС.
Одно дело более быстрый прогрев от -20 например, другое дело чем выше температура, тем лучше. Это не одно и тоже!
> =На полном газу кат раскалаяется.=
> Если стоять на месте и газовать в полный газ, что в здравом уме вряд ли кто делать будет.
Он и во время езды по трассе на газу нагревается, я не имел в виду стоять на месте. Просто на трассе вонь от машины нюхать позади едущие.
> Все знают, "тухлые яйца", это сероводород, обычно появляется при некачественном бензине (повышенное содержание
> серы), также при рваной, дёрганной езде, проблемах с самим катализатором.
Да? Ну скажи мне тогда, почему сероводорода не уловить на машине без катализатора и почему тогда вообще сероводород не горит?! Он в первую очередь выгорал бы, что и делает на машинах без ката...
> =Но опять таки, катализатор расчитан на определенный режим работы: прогретый исправный автомобиль в немощностном
> режиме (умеренно нажатая педаль газа, причем фиксированное нажатие, т.е. не переходный режим).=
> Катализатор рассчитан на работу в любом режиме, иначе его бы не ставили на авто, другое дело, что не на всех режимах
> одинаково хорошо справляется. Если делать идеальный катализатор, он бы стоил больше автомобиля. Его величество
> компромисс.
Слушай, ну как такое можно писать, если, к примеру, в теории непрывно долго гонять, то кат просто рассыпется от такой езды? Он расчитан на ситуацию, когда предполагается пенсионерская езда, когда он отлично дожигает оставшиеся СН, СО. Остальное ему просто самому все вредно!
> =что дает начало всяким реакциям, которые в обычном режиме не происходят=
> Каким это всяким? Все те же, более ускоренно, вы же выше писали и вполне справедливо, что производители обогащают
> смесь на холодную для более быстрого прогрева катализатора, значит мы намеренно его нагреваем, ибо, чем выше температура,
> тем выше скорость дожига не сгоревшей ТВС.
Одно дело более быстрый прогрев от -20 например, другое дело чем выше температура, тем лучше. Это не одно и тоже!
> =На полном газу кат раскалаяется.=
> Если стоять на месте и газовать в полный газ, что в здравом уме вряд ли кто делать будет.
Он и во время езды по трассе на газу нагревается, я не имел в виду стоять на месте. Просто на трассе вонь от машины нюхать позади едущие.
> Все знают, "тухлые яйца", это сероводород, обычно появляется при некачественном бензине (повышенное содержание
> серы), также при рваной, дёрганной езде, проблемах с самим катализатором.
Да? Ну скажи мне тогда, почему сероводорода не уловить на машине без катализатора и почему тогда вообще сероводород не горит?! Он в первую очередь выгорал бы, что и делает на машинах без ката...
-
clever
- Поблагодарили: 6 раз
=Ты занялся буквоедством, никто полноценно не собирался описывать все =
Всего лишь грамотно употреблять термины, хотя бы основные и, объяснять мастеру не "датчик холостого хода" накрылся и не "пальцы звенят" (обычно прошу потрясти клиента кистью). К примеру. Тем паче грамотность в Сарове много выше, чем в других городах.
=Ты мне сейчас хочешь сказать, что есть таблицы для прогрева?=
Я уже писал, что вся работа ЭБУ основана на таблицах. Вот кусок инструкции к инженерному блоку Я5
При пуске двигателя из таблицы "Прогрев/Время прогрева" выбирается время действия "временной" поправки УОЗ. Поправка уоз в течение этого времени определяется тарировками:
1) "Прогрев/Коррекция УОЗ при прогреве на нагрузке"
2) "Прогрев/Весовой коэффициент коррекции уоз при прогреве на нагрузке"
По истечении времени прогрева - временная поправка УОЗ = 0.
Это только маленький кусок.
Вот нагляднее
Вставлю в конце скриншот редактора.
=и что такой ДТОЖ=
Я думаю, подавляющее большинство ответят на это вопрос.
=На современных машинах ДПДЗ - это вообще фактически исполнительный механизм, для открытия или закрытия которого учитываются "пожелания" водителя=
На современных устанавливается электронный дроссель, алгоритм работы которого довольно сложен и при сбое в работе которого ЭБУ уходит в аварию. Кстати, учитываются даже датчик скорости, датчик педали тормоза и сцепления.
=Нету тут никакой таблицы, ты ошибаешься=
Да открой любой редактор прошивок и посмотри, зачем отрицать очевидное.
=Слушай, ну...=
И далее. В принципе всё верно, грубое, в первом приближении понятие о работе контроллера, да, верно, для учителя литературы, а не автомобилиста, тем более тебя, понимающего основы.
А утверждение "ДК регулирует смесь"? Мозг любого технаря среагирует, это грубейшая ошибка. Технарь поймёт, другие примут это на веру и будут говорить так другим с пеной у рта, мотивируя что прочитали на форуме. Печатное слово, великая сила, не забывайте об этом.
Всего лишь грамотно употреблять термины, хотя бы основные и, объяснять мастеру не "датчик холостого хода" накрылся и не "пальцы звенят" (обычно прошу потрясти клиента кистью). К примеру. Тем паче грамотность в Сарове много выше, чем в других городах.
=Ты мне сейчас хочешь сказать, что есть таблицы для прогрева?=
Я уже писал, что вся работа ЭБУ основана на таблицах. Вот кусок инструкции к инженерному блоку Я5
При пуске двигателя из таблицы "Прогрев/Время прогрева" выбирается время действия "временной" поправки УОЗ. Поправка уоз в течение этого времени определяется тарировками:
1) "Прогрев/Коррекция УОЗ при прогреве на нагрузке"
2) "Прогрев/Весовой коэффициент коррекции уоз при прогреве на нагрузке"
По истечении времени прогрева - временная поправка УОЗ = 0.
Это только маленький кусок.
Вот нагляднее
Вставлю в конце скриншот редактора.
=и что такой ДТОЖ=
Я думаю, подавляющее большинство ответят на это вопрос.
=На современных машинах ДПДЗ - это вообще фактически исполнительный механизм, для открытия или закрытия которого учитываются "пожелания" водителя
=На современных устанавливается электронный дроссель, алгоритм работы которого довольно сложен и при сбое в работе которого ЭБУ уходит в аварию. Кстати, учитываются даже датчик скорости, датчик педали тормоза и сцепления.
=Нету тут никакой таблицы, ты ошибаешься=
Да открой любой редактор прошивок и посмотри, зачем отрицать очевидное.
=Слушай, ну...=
И далее. В принципе всё верно, грубое, в первом приближении понятие о работе контроллера, да, верно, для учителя литературы, а не автомобилиста, тем более тебя, понимающего основы.
А утверждение "ДК регулирует смесь"? Мозг любого технаря среагирует, это грубейшая ошибка. Технарь поймёт, другие примут это на веру и будут говорить так другим с пеной у рта, мотивируя что прочитали на форуме. Печатное слово, великая сила, не забывайте об этом.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
3097: Kirill052:
В салоне, естественно, не воняет. И я не парюсь. Я просто делюсь своими наблюдениями из жизни. А вонь приходится нюхать снаружи. Пока машина стоит и прогревается на холостых, воняя ацетоном, я хожу вокруг неё с щёткой и сметаю снег с крыши и крышки багажника. Так что приходится порой нюхнуть выхлопных газов от непрогретого двигателя. Не от хорошей жизни, а от снежной зимыДа чего тут париться, в салон не проникает, тебе не воняет? И по фиг Если воняет в машине, тогда ищи причину, почему проникает
3102: clever пишет:
> =Ты занялся буквоедством, никто полноценно не собирался описывать все =
> Всего лишь грамотно употреблять термины, хотя бы основные и, объяснять мастеру не "датчик холостого хода"
> накрылся и не "пальцы звенят" (обычно прошу потрясти клиента кистью). К примеру. Тем паче грамотность в Сарове
> много выше, чем в других городах.
Я где то писал про "пальцы звенят"?? Я считаю, что в разговорном языке "ДК регулирует смесь" или "контроллер использует ДК, чтобы корректировать смесь" в принципе допустимо, если не занудничать. В любом случае КОНТРОЛЛЕР управляем всем и снимает показания со всех датчиков. И если последнее иметь в виду, то в обычном общении можно и опустить такие языковые конструкции для сокращения речи, тем более, если все это приходится набирать на клавиатуре на форуме.
> =Ты мне сейчас хочешь сказать, что есть таблицы для прогрева?=
> Я уже писал, что вся работа ЭБУ основана на таблицах. Вот кусок инструкции к инженерному блоку Я5
Аааааа! Вон откуда ветер дует! Ну и что... У меня тоже в свое время был инженерный блок, я и сейчас наверное его могу обратно забрать (дал как то давно, да и не забрал за ненадобностью, отошел от всего этого), да и ШДК у меня тоже был. Было время.
Только ты не учитываешь один момент: дело в том, что прошивки постоянно эволюционируют, меняются, что то дорабатывается и расширяется, что то выкидывается и т.д. И то, что верно сейчас, совсем не факт, что так было раньше и уж тем более не факт, что это абсолютно верно для любого производителя или даже для одного производителя, но с разными версиями моторов, или просто разных версий контроллеров на одном моторе, или вообще разных версий прошивок.
Именно поэтому я избегаю конкретики и стараюсь описывать общий принцип работы всего этого хозяйства. Потому что любая конкретика не будет верна в общем случае!
А начиналось все с вони VW 1.4TSI... Думаешь там вот прямо такие же таблицы?!
> Вставлю в конце скриншот редактора.
Ну и что... Ты мне сейчас хочешь сказать, что у меня при езде состав смеси будет выбираться исключительно по этой таблице?? Или все таки за основу берутся соответствующие режиму движения авто топливные карты и правятся при помощи этой карты по температуре??
Раньше в Я5 было в любом случае по-другому. Все таки отталкивались от текущей температуры. Ну что такое циклы... Видимо наши совсем отчаялись сделать нормальные термостаты, что проще стало циклы отсчитать и забыть?
> =Нету тут никакой таблицы, ты ошибаешься=
> Да открой любой редактор прошивок и посмотри, зачем отрицать очевидное.
Покажи мне набор обычных топливных карт для различных температур, тогда я успокоюсь, скажу не прав, все меняется, все течет (не поправочных коэффициентов, а именно карт)!
> А утверждение "ДК регулирует смесь"? Мозг любого технаря среагирует, это грубейшая ошибка.
У меня сейчас складывается ощущение, что я у какого то начальника отчет подписываю
> =Ты занялся буквоедством, никто полноценно не собирался описывать все =
> Всего лишь грамотно употреблять термины, хотя бы основные и, объяснять мастеру не "датчик холостого хода"
> накрылся и не "пальцы звенят" (обычно прошу потрясти клиента кистью). К примеру. Тем паче грамотность в Сарове
> много выше, чем в других городах.
Я где то писал про "пальцы звенят"?? Я считаю, что в разговорном языке "ДК регулирует смесь" или "контроллер использует ДК, чтобы корректировать смесь" в принципе допустимо, если не занудничать. В любом случае КОНТРОЛЛЕР управляем всем и снимает показания со всех датчиков. И если последнее иметь в виду, то в обычном общении можно и опустить такие языковые конструкции для сокращения речи, тем более, если все это приходится набирать на клавиатуре на форуме.
> =Ты мне сейчас хочешь сказать, что есть таблицы для прогрева?=
> Я уже писал, что вся работа ЭБУ основана на таблицах. Вот кусок инструкции к инженерному блоку Я5
Аааааа! Вон откуда ветер дует! Ну и что... У меня тоже в свое время был инженерный блок, я и сейчас наверное его могу обратно забрать (дал как то давно, да и не забрал за ненадобностью, отошел от всего этого), да и ШДК у меня тоже был. Было время.
Только ты не учитываешь один момент: дело в том, что прошивки постоянно эволюционируют, меняются, что то дорабатывается и расширяется, что то выкидывается и т.д. И то, что верно сейчас, совсем не факт, что так было раньше и уж тем более не факт, что это абсолютно верно для любого производителя или даже для одного производителя, но с разными версиями моторов, или просто разных версий контроллеров на одном моторе, или вообще разных версий прошивок.
Именно поэтому я избегаю конкретики и стараюсь описывать общий принцип работы всего этого хозяйства. Потому что любая конкретика не будет верна в общем случае!
А начиналось все с вони VW 1.4TSI... Думаешь там вот прямо такие же таблицы?!
> Вставлю в конце скриншот редактора.
Ну и что... Ты мне сейчас хочешь сказать, что у меня при езде состав смеси будет выбираться исключительно по этой таблице?? Или все таки за основу берутся соответствующие режиму движения авто топливные карты и правятся при помощи этой карты по температуре??
Раньше в Я5 было в любом случае по-другому. Все таки отталкивались от текущей температуры. Ну что такое циклы... Видимо наши совсем отчаялись сделать нормальные термостаты, что проще стало циклы отсчитать и забыть?
> =Нету тут никакой таблицы, ты ошибаешься=
> Да открой любой редактор прошивок и посмотри, зачем отрицать очевидное.
Покажи мне набор обычных топливных карт для различных температур, тогда я успокоюсь, скажу не прав, все меняется, все течет (не поправочных коэффициентов, а именно карт)!
> А утверждение "ДК регулирует смесь"? Мозг любого технаря среагирует, это грубейшая ошибка.
У меня сейчас складывается ощущение, что я у какого то начальника отчет подписываю
3103: WhiteCat пишет:
> Я просто делюсь своими наблюдениями из жизни. А вонь приходится
> нюхать снаружи. Пока машина стоит и прогревается на холостых, воняя ацетоном, я хожу вокруг неё с щёткой и сметаю
> снег с крыши и крышки багажника. Так что приходится порой нюхнуть выхлопных газов от непрогретого двигателя. Не
> от хорошей жизни, а от снежной зимы
Это еще мелочи жизни... У меня на Тигуане 2.0 TSI, когда его заводишь во время большого минуса (температура меньше -20), то он сначала в буквальном смысле чадит, сажа прямо идет из выхлопухи. Народ на форумах массово предынфарктное состояние ловил, включая меня, когда в первый раз увидел еще на предыдущем Тигуане. Объяснение производителя, что так сильно переобогащенной смесью прогревают кат.
> Я просто делюсь своими наблюдениями из жизни. А вонь приходится
> нюхать снаружи. Пока машина стоит и прогревается на холостых, воняя ацетоном, я хожу вокруг неё с щёткой и сметаю
> снег с крыши и крышки багажника. Так что приходится порой нюхнуть выхлопных газов от непрогретого двигателя. Не
> от хорошей жизни, а от снежной зимы
Это еще мелочи жизни... У меня на Тигуане 2.0 TSI, когда его заводишь во время большого минуса (температура меньше -20), то он сначала в буквальном смысле чадит, сажа прямо идет из выхлопухи. Народ на форумах массово предынфарктное состояние ловил, включая меня, когда в первый раз увидел еще на предыдущем Тигуане. Объяснение производителя, что так сильно переобогащенной смесью прогревают кат.
-
clever
- Поблагодарили: 6 раз
=если, к примеру, в теории непрывно долго гонять, то кат просто рассыпется от такой езды=
Если тебя без отдыха гонять, я думаю и ты рассыпешься.
=Он расчитан на ситуацию, когда предполагается пенсионерская езда=
Ага, и в инструкции по эксплуатации прямо написано, протирать от пыли и ни в коем случае не заводить. Можно я не буду комментировать это бред.
=Одно дело более быстрый прогрев от -20 например, другое дело чем выше температура, тем лучше. Это не одно и тоже!=
Ничего не понял, переведи.
-Он и во время езды по трассе на газу нагревается, я не имел в виду стоять на месте. Просто на трассе вонь от машины нюхать позади едущие.=
Вы постоянно с полностью открытой ДЗ (на полном газу) ездите, пусть даже по трассе? Прямо Шумахер.
=Да? Ну скажи мне тогда, почему сероводорода не уловить на машине без катализатора=
Чем?
=почему тогда вообще сероводород не горит?!=
Кто это сказал? Откуда такие "познания" в химии?
=Он в первую очередь выгорал бы, что и делает на машинах без ката...=
А не вылетает в трубу, против чего и борется катализатор.
Разочарован, извини.
Если тебя без отдыха гонять, я думаю и ты рассыпешься.
=Он расчитан на ситуацию, когда предполагается пенсионерская езда=
Ага, и в инструкции по эксплуатации прямо написано, протирать от пыли и ни в коем случае не заводить. Можно я не буду комментировать это бред.
=Одно дело более быстрый прогрев от -20 например, другое дело чем выше температура, тем лучше. Это не одно и тоже!=
Ничего не понял, переведи.
-Он и во время езды по трассе на газу нагревается, я не имел в виду стоять на месте. Просто на трассе вонь от машины нюхать позади едущие.=
Вы постоянно с полностью открытой ДЗ (на полном газу) ездите, пусть даже по трассе? Прямо Шумахер.
=Да? Ну скажи мне тогда, почему сероводорода не уловить на машине без катализатора=
Чем?
=почему тогда вообще сероводород не горит?!=
Кто это сказал? Откуда такие "познания" в химии?
=Он в первую очередь выгорал бы, что и делает на машинах без ката...=
А не вылетает в трубу, против чего и борется катализатор.
Разочарован, извини.
3106: clever пишет:
> Разочарован, извини.
На том и порешим.
> Разочарован, извини.
На том и порешим.
-
clever
- Поблагодарили: 6 раз
=Я считаю, что в разговорном языке "ДК регулирует смесь" или "контроллер использует ДК, чтобы корректировать смесь=
Так дело в том, что разговариваешь на техническую тему и, судя по всему, имеешь какое то представление о ней, т.е. люди читают тебя и воспринимают твои слова за истину. Так соответствуй званию "учитель" (раз пишешь на общедоступном форуме, то это автоматом происходит, ведь ты пытаешься людям донести свои знания) и не вводи людей в заблуждение.
=Аааааа! Вон откуда ветер дует!=
Попроще для понимания, не выкладывать же карты WinOLSа.
=(не поправочных коэффициентов, а именно карт)!-
А поправочные коэффициенты никуда не делись, просто они разные и берутся из тех же карт. Я не очень силён в корректировке, для этого есть специальные люди, а не чайники, которые крутят от балды, обзывают их "Суперстар", да ещё защищают от чтения (для дураков) а диагносты потом голову ломают, пока не зальют сток, почему при всём исправном машину лихорадит. И такое встречалось. Я тебе просто, если хочешь, скину старый, фришный редактор, возьми любую прошивку с инета и поизучай. В принципе ребята тюнеры готовы накидать кучу карт прогревочных, есть ли смысл.
=У меня сейчас складывается ощущение, что я у какого то начальника отчет подписываю=
Что, всё так плохо, разошёлся видимо, исправлюсь, заводной просто, когда вижу неправильность в подаче материала. Извиняюсь.
Так дело в том, что разговариваешь на техническую тему и, судя по всему, имеешь какое то представление о ней, т.е. люди читают тебя и воспринимают твои слова за истину. Так соответствуй званию "учитель" (раз пишешь на общедоступном форуме, то это автоматом происходит, ведь ты пытаешься людям донести свои знания) и не вводи людей в заблуждение.
=Аааааа! Вон откуда ветер дует!=
Попроще для понимания, не выкладывать же карты WinOLSа.
=(не поправочных коэффициентов, а именно карт)!-
А поправочные коэффициенты никуда не делись, просто они разные и берутся из тех же карт. Я не очень силён в корректировке, для этого есть специальные люди, а не чайники, которые крутят от балды, обзывают их "Суперстар", да ещё защищают от чтения (для дураков) а диагносты потом голову ломают, пока не зальют сток, почему при всём исправном машину лихорадит. И такое встречалось. Я тебе просто, если хочешь, скину старый, фришный редактор, возьми любую прошивку с инета и поизучай. В принципе ребята тюнеры готовы накидать кучу карт прогревочных, есть ли смысл.
=У меня сейчас складывается ощущение, что я у какого то начальника отчет подписываю
=Что, всё так плохо, разошёлся видимо, исправлюсь, заводной просто, когда вижу неправильность в подаче материала. Извиняюсь.
-
clever
- Поблагодарили: 6 раз
=Объяснение производителя, что так сильно переобогащенной смесью прогревают кат.=
Угода экологии, хотя и сомнительная. Жираф большой, ему видней. И не удивительно, что при переводе на Е2, расход падает.
=На том и порешим.=
Ну не надо обижаться, не со зла ведь, по технически. Если обидел, прошу прощения, это всего лишь технический спор, ничего личного.
Угода экологии, хотя и сомнительная. Жираф большой, ему видней. И не удивительно, что при переводе на Е2, расход падает.
=На том и порешим.=
Ну не надо обижаться, не со зла ведь, по технически. Если обидел, прошу прощения, это всего лишь технический спор, ничего личного.
3109: clever:
Это спецом цитирование не применяется, чтобы читать сложнее было? Нафига эти знаки равно? Глаза ломаются реально...
Это спецом цитирование не применяется, чтобы читать сложнее было? Нафига эти знаки равно? Глаза ломаются реально...
-
clever
- Поблагодарили: 6 раз
3110: KEN:
Не, не спецом, не делайте из меня садиста
Просто никак не пойму как здесь цитировать, на других сайтах, выделил нужное и сразу всплывает ссылка "цитировать". Нажимаешь и в сообщении выводится только выделенное. Как здесь, понять не могу, цитируется всё сообщение.
Не, не спецом, не делайте из меня садиста
Просто никак не пойму как здесь цитировать, на других сайтах, выделил нужное и сразу всплывает ссылка "цитировать". Нажимаешь и в сообщении выводится только выделенное. Как здесь, понять не могу, цитируется всё сообщение.
3111: clever пишет:
> Просто никак не пойму как здесь цитировать, на других сайтах, выделил нужное и сразу всплывает ссылка "цитировать".
> Нажимаешь и в сообщении выводится только выделенное. Как здесь, понять не могу, цитируется всё сообщение.
У меня такая-же хрень. Делаю просто: цитирую целиком, потом лишнее удаляю.
> Просто никак не пойму как здесь цитировать, на других сайтах, выделил нужное и сразу всплывает ссылка "цитировать".
> Нажимаешь и в сообщении выводится только выделенное. Как здесь, понять не могу, цитируется всё сообщение.
У меня такая-же хрень. Делаю просто: цитирую целиком, потом лишнее удаляю.
-
clever
- Поблагодарили: 6 раз
3112: GGosha:
Неудобно, время много занимает, я не на одном форуме нахожусь, много специальных, приходится туда, сюда прыгать.
Неудобно, время много занимает, я не на одном форуме нахожусь, много специальных, приходится туда, сюда прыгать.
3113: clever:
Если так, то да.
Если так, то да.
У меня такая-же хрень.
Хреновый движок.
3111: clever:
Тут все относительно просто: выделяешь нужный текст и потом жмешь на ник автора, если залогинен, то в окне ответа сразу появится адресат ответа и цитируемый текст.
Так или иначе, всё равно же копипастой занимаешься, вот вместо равно можно в менюшке Quote нажать и после этого вставить скопированное из буфера.
Тут все относительно просто: выделяешь нужный текст и потом жмешь на ник автора, если залогинен, то в окне ответа сразу появится адресат ответа и цитируемый текст.
Так или иначе, всё равно же копипастой занимаешься, вот вместо равно можно в менюшке Quote нажать и после этого вставить скопированное из буфера.
-
clever
- Поблагодарили: 6 раз
3116: KEN:
> Тут все относительно просто:
Всё понял, спасибо.
> Тут все относительно просто:
Всё понял, спасибо.
3109: clever пишет:
> =На том и порешим.=
> Ну не надо обижаться, не со зла ведь, по технически. Если обидел, прошу прощения, это всего лишь технический спор,
> ничего личного.
Я не обиделся, это не про меня
Просто мы как то не сходимся в процессе спора малой кровью, а закапываться в спор не очень хочется...
> =На том и порешим.=
> Ну не надо обижаться, не со зла ведь, по технически. Если обидел, прошу прощения, это всего лишь технический спор,
> ничего личного.
Я не обиделся, это не про меня
Просто мы как то не сходимся в процессе спора малой кровью, а закапываться в спор не очень хочется...
3108: clever пишет:
> А поправочные коэффициенты никуда не делись, просто они разные и берутся из тех же карт.
Да, все меняется по разным причинам и отличается у большинства производителей. Так зачем вдаваться в такие детали? Факт в том, что коррекция, в этом суть.
> Я не очень силён в корректировке, для этого есть специальные люди, а не чайники, которые крутят от балды, обзывают их "Суперстар", да ещё защищают
> от чтения (для дураков) а диагносты потом голову ломают, пока не зальют сток, почему при всём исправном машину лихорадит.
> И такое встречалось.
Я далек от профи, но на Я5 инженерном ездили в итоге даже несколько моторов, которые в принципе даже не вазовскими были...
> Я тебе просто, если хочешь, скину старый, фришный редактор, возьми любую прошивку с инета и
> поизучай.
Все у меня было, и где то валяется, забросил я просто это дело давно. Да и наверняка CTP не проблема разжиться. Только зачем? Смысл и так понятен, зачем изучать настроечные параметры каждой конкретной прошивки? Эти параметры не абсолютны, зависят от конкретной программы, зашитой в контроллере. Но логика и суть от этого не меняется, просто каждый производитель старается сделать это максимально разумно с его точки зрения...
> А поправочные коэффициенты никуда не делись, просто они разные и берутся из тех же карт.
Да, все меняется по разным причинам и отличается у большинства производителей. Так зачем вдаваться в такие детали? Факт в том, что коррекция, в этом суть.
> Я не очень силён в корректировке, для этого есть специальные люди, а не чайники, которые крутят от балды, обзывают их "Суперстар", да ещё защищают
> от чтения (для дураков) а диагносты потом голову ломают, пока не зальют сток, почему при всём исправном машину лихорадит.
> И такое встречалось.
Я далек от профи, но на Я5 инженерном ездили в итоге даже несколько моторов, которые в принципе даже не вазовскими были...
> Я тебе просто, если хочешь, скину старый, фришный редактор, возьми любую прошивку с инета и
> поизучай.
Все у меня было, и где то валяется, забросил я просто это дело давно. Да и наверняка CTP не проблема разжиться. Только зачем? Смысл и так понятен, зачем изучать настроечные параметры каждой конкретной прошивки? Эти параметры не абсолютны, зависят от конкретной программы, зашитой в контроллере. Но логика и суть от этого не меняется, просто каждый производитель старается сделать это максимально разумно с его точки зрения...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей
