1711: Pedro:
> Был давно гетц с автоматом (новый), -20 для него был предел возможного самостоятельного запуска. Наверняка из-за АКПП, но тем не менее.
Нет, это болезнь и на механике.
Ну чего, есть такие, кто не завелся с утра?
-
WhiteWolf
1730: Manfred:
> обоснуешь?
Ну если так интересно мое мнение...
Вот и сколько у тебя занимает поездка с работы на обед и обратно?
> обоснуешь?
Ну если так интересно мое мнение...
Вот и сколько у тебя занимает поездка с работы на обед и обратно?
1741: DeadLord:
>Вот и сколько у тебя занимает поездка с работы на обед и обратно?
15-20 минут в обе стороны, что оставляет 40 минут на обед, а учитывая, что мне дома его греют к приходу, то еще 20 минут подремать можно
>Вот и сколько у тебя занимает поездка с работы на обед и обратно?
15-20 минут в обе стороны, что оставляет 40 минут на обед, а учитывая, что мне дома его греют к приходу, то еще 20 минут подремать можно
1709: TheJudge пишет:
> 1707: poisk):
>> Так в журналах пишут или есть факты какие-нибудь, помимо слов?
>
> Факты и их много где пишут. Проведите эксперименты сами.
>
> Лайтовый: возьмите смартфон с полным зарядом батареи, выйдите с ним на улицу, подержите на холоде минут 10-15. Удивляйтесь
> скорости разряда батареи. Особенно забавно выходит со смартфонами в металлическом корпусе.
У меня смартфон в металлическом корпусе.
Пользую его как дома так и на улице. Идёт фактически круглосуточная переписка по различным мессенджерам. Иногда играю.
Телефон без чехла. Не. Ну как бы с чехлом. Но это скорее самоутешение, а не чехол. Резинка которая сваливается с телефона от того что на неё ветер дует.
Так вот, к чему я это.
Ни разу. Ни одного раза я не знал проблем с тем, что аккумулятор у меня на улице садится быстрее. Чего не могу сказать про яблочников, которые регулярно хоронят свои телефоны на улице при температуре от -2℃ и более 5 минут нахождения на улице.
Заряжаю раз в сутки. Телефону полтора года.
> 1707: poisk):
>> Так в журналах пишут или есть факты какие-нибудь, помимо слов?
>
> Факты и их много где пишут. Проведите эксперименты сами.
>
> Лайтовый: возьмите смартфон с полным зарядом батареи, выйдите с ним на улицу, подержите на холоде минут 10-15. Удивляйтесь
> скорости разряда батареи. Особенно забавно выходит со смартфонами в металлическом корпусе.
У меня смартфон в металлическом корпусе.
Пользую его как дома так и на улице. Идёт фактически круглосуточная переписка по различным мессенджерам. Иногда играю.
Телефон без чехла. Не. Ну как бы с чехлом. Но это скорее самоутешение, а не чехол. Резинка которая сваливается с телефона от того что на неё ветер дует.
Так вот, к чему я это.
Ни разу. Ни одного раза я не знал проблем с тем, что аккумулятор у меня на улице садится быстрее. Чего не могу сказать про яблочников, которые регулярно хоронят свои телефоны на улице при температуре от -2℃ и более 5 минут нахождения на улице.
Заряжаю раз в сутки. Телефону полтора года.
Ой. Я чот много не прочитал оказывается со слепу
1729: DeadLord:
> Ну и что? Час до работы, час- домой. Я бы ходил, если бы мне не 8+ км от дому до работы было... А на обед домой ездить- это уже, простите, каприз, ИМХО
Минус два часа. И на обед три часа надо. Обед дома, если что, вопрос не дискуссионный.
Итого, четыре часа в сутки просто на перемещение. Не знаю как у вас со временем, но для меня 4 часа, это много времени. За это время можно сделать кучу дел.
1734: Lector.G:
> На работу, с работы и на обед домой стараюсь ходить пешком.
Могу только порадоваться за возможность "обедать" 3 часа
1735: marcelych:
> если только на пузе ползти ногами вперёд, тогда да, больше часа. А если пешком зимой хоть летом, 30 минут
3,5 км за 30 минут? Зимой? В горку? Со _средней_ скоростью 7 км в час? Нереально. За полчаса даже Михалыч до дома не доходит. А ему ближе и он прёт как лось, точнее как олень
1738: Евгений:
> Нести можно и под курткой, и в сумке.
Ну т.е. три раза бегать? Сначала к машине, убедиться, что не заводится. Потом домой, бустер под куртку, опять к машине, завестись, бустер под куртку и домой.
> Чтобы он там мешался. И чтобы потом обнаружить что от саморазряда он таки сел и замерз в эти самые -30.
Ну можно и дома хранить. В тепле.
> А до капота пятиметровые провода из багажника тянуть?
Что, уже даже из багажника до капота дотащить ломает?
Да и владельцам автомобилей с аккумулятором в багажнике лепота
> Да вся фишка в том, что стоит он не больше такого же ненужного второго аккума.
Вся фишка в том, что бустер скорее всего не пригодится, при нормальной эксплуатации автомобиля. А покупать его надо отдельно. А вот схем, обозначеная Lector.G вполне реальна. Поменять аккумулятор на новый, а старый отогреть, зарядить и держать как дежурный в морозы. А покупать бустер при дохлом штатном, это маразм.
> Нет, не должен. ГОСТ Р 54120-2010 гарантирует только -20 без подогревов всяких.
Ну если "не должен", то страдайте дальше. Я вижу кучу примеров от разных производителей и разных марок, самых разных лет, которые в тридцатку заводились без проблем со штатного аккумулятора. Если вам нравится придумывать проблемы и тратить деньги на костыли для их "решения", флаг в руки, мешать не стану.
> Да, бывает, что забывают выключить фары, например. Или сигналка взглюкнет внезапно.
Тогда штатный аккумулятор можно выкидывать. Если современный, особенно кальциевый, аккумулятор на морозе разряжается в каку, то ему конец.
> Но почему только бустер не нужен? Точно так же не нужен и второй аккум неподходящего размера в багажнике.
В общем то да, они оба не нужны, о чём я и говорил. Разница только в том, что бустер надо покупать отдельно и он боится всего. А запасной аккумулятор может образоваться "бесплатно", при замене штатного. Поэтому если с машиной всё так плохо, что она не заводится регулярно, я бы предпочёл держать запасной аккумулятор дома или в багажнике. Тем паче, что если он в багажнике, то он всегда с собой. А бустер дома, с собой не повозишь.
> Ну и что? Час до работы, час- домой. Я бы ходил, если бы мне не 8+ км от дому до работы было... А на обед домой ездить- это уже, простите, каприз, ИМХО
Минус два часа. И на обед три часа надо. Обед дома, если что, вопрос не дискуссионный.
Итого, четыре часа в сутки просто на перемещение. Не знаю как у вас со временем, но для меня 4 часа, это много времени. За это время можно сделать кучу дел.
1734: Lector.G:
> На работу, с работы и на обед домой стараюсь ходить пешком.
Могу только порадоваться за возможность "обедать" 3 часа
1735: marcelych:
> если только на пузе ползти ногами вперёд, тогда да, больше часа. А если пешком зимой хоть летом, 30 минут
3,5 км за 30 минут? Зимой? В горку? Со _средней_ скоростью 7 км в час? Нереально. За полчаса даже Михалыч до дома не доходит. А ему ближе и он прёт как лось, точнее как олень
1738: Евгений:
> Нести можно и под курткой, и в сумке.
Ну т.е. три раза бегать? Сначала к машине, убедиться, что не заводится. Потом домой, бустер под куртку, опять к машине, завестись, бустер под куртку и домой.
> Чтобы он там мешался. И чтобы потом обнаружить что от саморазряда он таки сел и замерз в эти самые -30.
Ну можно и дома хранить. В тепле.
> А до капота пятиметровые провода из багажника тянуть?
Что, уже даже из багажника до капота дотащить ломает?
Да и владельцам автомобилей с аккумулятором в багажнике лепота
> Да вся фишка в том, что стоит он не больше такого же ненужного второго аккума.
Вся фишка в том, что бустер скорее всего не пригодится, при нормальной эксплуатации автомобиля. А покупать его надо отдельно. А вот схем, обозначеная Lector.G вполне реальна. Поменять аккумулятор на новый, а старый отогреть, зарядить и держать как дежурный в морозы. А покупать бустер при дохлом штатном, это маразм.
> Нет, не должен. ГОСТ Р 54120-2010 гарантирует только -20 без подогревов всяких.
Ну если "не должен", то страдайте дальше. Я вижу кучу примеров от разных производителей и разных марок, самых разных лет, которые в тридцатку заводились без проблем со штатного аккумулятора. Если вам нравится придумывать проблемы и тратить деньги на костыли для их "решения", флаг в руки, мешать не стану.
> Да, бывает, что забывают выключить фары, например. Или сигналка взглюкнет внезапно.
Тогда штатный аккумулятор можно выкидывать. Если современный, особенно кальциевый, аккумулятор на морозе разряжается в каку, то ему конец.
> Но почему только бустер не нужен? Точно так же не нужен и второй аккум неподходящего размера в багажнике.
В общем то да, они оба не нужны, о чём я и говорил. Разница только в том, что бустер надо покупать отдельно и он боится всего. А запасной аккумулятор может образоваться "бесплатно", при замене штатного. Поэтому если с машиной всё так плохо, что она не заводится регулярно, я бы предпочёл держать запасной аккумулятор дома или в багажнике. Тем паче, что если он в багажнике, то он всегда с собой. А бустер дома, с собой не повозишь.
1743: Bender Rodriguez:
> Ни разу. Ни одного раза я не знал проблем с тем, что аккумулятор у меня на улице садится быстрее.
Видимо не создавались условия для промерзания. Т.е. опять же, телефон включен, он уже сам себя изнутри подогревает. Держешь в руке, уже греешь его рукой или теплоизолируешь перчаткой. Но интереса для, попробуй на морозе положить его куда-то, на скамейку, к примеру.
> Ни разу. Ни одного раза я не знал проблем с тем, что аккумулятор у меня на улице садится быстрее.
Видимо не создавались условия для промерзания. Т.е. опять же, телефон включен, он уже сам себя изнутри подогревает. Держешь в руке, уже греешь его рукой или теплоизолируешь перчаткой. Но интереса для, попробуй на морозе положить его куда-то, на скамейку, к примеру.
1746: TheJudge:
по 10-12 телефон лежит в машине в бардачке, зимой разряжается за это время процентов на 5 больше, чем если б в комнате лежал...телефону третий год, зарядку в обычных условиях держит как и с новья примерно 2.5-3 дня
ЗЫ: Sony Xperia Z3
по 10-12 телефон лежит в машине в бардачке, зимой разряжается за это время процентов на 5 больше, чем если б в комнате лежал...телефону третий год, зарядку в обычных условиях держит как и с новья примерно 2.5-3 дня
ЗЫ: Sony Xperia Z3
1746: TheJudge пишет:
> 1743: Bender Rodriguez:
>> Ни разу. Ни одного раза я не знал проблем с тем, что аккумулятор у меня на улице садится быстрее.
>
> Видимо не создавались условия для промерзания.
Полуторачасовая прогулка с собаками. В любую погоду. Ибо собаки срать хотят и в мороз.
Т.е. опять же, телефон включен, он уже сам себя изнутри подогревает.
> Держешь в руке, уже греешь его рукой или теплоизолируешь перчаткой. Но интереса для, попробуй на морозе положить
> его куда-то, на скамейку, к примеру.
А это уже несколько не эксплуатационные температуры будут. Смартфоны изначально не рассчитаны на такие экстремальный условия работы. Мы же говорим о нормальной эксплуатации обычного (не предназначеного для экстрима) смартфона, а не пытаемся определить его живучесть.
> 1743: Bender Rodriguez:
>> Ни разу. Ни одного раза я не знал проблем с тем, что аккумулятор у меня на улице садится быстрее.
>
> Видимо не создавались условия для промерзания.
Полуторачасовая прогулка с собаками. В любую погоду. Ибо собаки срать хотят и в мороз.
Т.е. опять же, телефон включен, он уже сам себя изнутри подогревает.
> Держешь в руке, уже греешь его рукой или теплоизолируешь перчаткой. Но интереса для, попробуй на морозе положить
> его куда-то, на скамейку, к примеру.
А это уже несколько не эксплуатационные температуры будут. Смартфоны изначально не рассчитаны на такие экстремальный условия работы. Мы же говорим о нормальной эксплуатации обычного (не предназначеного для экстрима) смартфона, а не пытаемся определить его живучесть.
1748: Bender Rodriguez:
> А это уже несколько не эксплуатационные температуры будут. Смартфоны изначально не рассчитаны на такие экстремальный условия работы. Мы же говорим о нормальной эксплуатации обычного (не предназначеного для экстрима) смартфона, а не пытаемся определить его живучесть.
Не, речь именно об этом. Началось то всё с того, что утверждали, мол ничего аккумуляторам от мороза не будет. Ещё как будет, если их проморозить. Ну и эксплуатационные ограничения именно из за аккумуляторов.
> А это уже несколько не эксплуатационные температуры будут. Смартфоны изначально не рассчитаны на такие экстремальный условия работы. Мы же говорим о нормальной эксплуатации обычного (не предназначеного для экстрима) смартфона, а не пытаемся определить его живучесть.
Не, речь именно об этом. Началось то всё с того, что утверждали, мол ничего аккумуляторам от мороза не будет. Ещё как будет, если их проморозить. Ну и эксплуатационные ограничения именно из за аккумуляторов.
-
Pedro
- Поблагодарили: 623 раза
1750: TheJudge:
> Началось то всё с того, что утверждали, мол ничего аккумуляторам от мороза не будет. Ещё как будет, если их проморозить.
И что же с ними будет по твоей версии? )
Забегу вперед. Мне стало интересна тема дружбы литиевых батарей с отрицательными температурами и я полез читать про это дело. На форумах, ясное дело, всякое говно пишут умники, поэтому полез читать первоисточники. Ну вот например сейчас читаю статью "The Limits of Low-Temperature Performance of Li-Ion Cells" (Journal of The Electrochemical Society).
Уже из аннотации понятно, что литиевые батареи - разные. С точки зрения интересующего нас вопроса, основная разница в: (1) электродах и (2) электролите. То есть делать обобщения о всех литиевых аккумуляторах, как минимум не корректно. Статья 2000 года и уже тогда для разных применений делали аккумуляторы с различными электродами и электролитами, в том числе сохраняющие свои агрегатные свойства при температурах до -30С.
> Началось то всё с того, что утверждали, мол ничего аккумуляторам от мороза не будет. Ещё как будет, если их проморозить.
И что же с ними будет по твоей версии? )
Забегу вперед. Мне стало интересна тема дружбы литиевых батарей с отрицательными температурами и я полез читать про это дело. На форумах, ясное дело, всякое говно пишут умники, поэтому полез читать первоисточники. Ну вот например сейчас читаю статью "The Limits of Low-Temperature Performance of Li-Ion Cells" (Journal of The Electrochemical Society).
Уже из аннотации понятно, что литиевые батареи - разные. С точки зрения интересующего нас вопроса, основная разница в: (1) электродах и (2) электролите. То есть делать обобщения о всех литиевых аккумуляторах, как минимум не корректно. Статья 2000 года и уже тогда для разных применений делали аккумуляторы с различными электродами и электролитами, в том числе сохраняющие свои агрегатные свойства при температурах до -30С.
-
Pedro
- Поблагодарили: 623 раза
А вот в 2013 ребята озадачены исследованиями, нацеленными на использование литиевых батарей для гибридных двигателей автомобилей при низких температурах: Li-Ion Cell Operation at Low Temperatures (Journal of The Electrochemical Society, 2013, Volume 160, Issue 4)
Снова забегу вперед. В зависимости от предполагаемых условий эксплуатации батареи, например, сотовый телефон (которым пользователь может пользоваться в мороз) или ноутбук (в котором батарея работает в том числе по соседству с элементами, которые могут существенно нагреваться при работе), в различных батареях используют не только разные электролиты и электроды, но и сама конструкция ячейки аккумулятора может быть разной по геометрии.
Вопрос - какая батарея стоит в бустере. Но, я думаю, и до этого можно добраться.
Снова забегу вперед. В зависимости от предполагаемых условий эксплуатации батареи, например, сотовый телефон (которым пользователь может пользоваться в мороз) или ноутбук (в котором батарея работает в том числе по соседству с элементами, которые могут существенно нагреваться при работе), в различных батареях используют не только разные электролиты и электроды, но и сама конструкция ячейки аккумулятора может быть разной по геометрии.
Вопрос - какая батарея стоит в бустере. Но, я думаю, и до этого можно добраться.
1749: Pedro пишет:
> Так вот чьи собаки засрали весь город!
Это не мои собаки
Собаки друзей. Просто вечером выползаем пробздецца и собаки заодно выгуливаются.
Да и не в городе гуляем, а за МКАДом.
> Так вот чьи собаки засрали весь город!
Это не мои собаки
Собаки друзей. Просто вечером выползаем пробздецца и собаки заодно выгуливаются.
Да и не в городе гуляем, а за МКАДом.
-
Pedro
- Поблагодарили: 623 раза
1753: Bender Rodriguez:
> вечером выползаем пробздецца
Ага, засрали город не только собаки
1750: TheJudge:
> Ещё как будет, если их проморозить. Ну и эксплуатационные ограничения именно из за аккумуляторов.
Короче, мне надоело читать. Я для себя все выводы сделал.
Литиевые батареи для низких температур существуют и активно используются: в космической тематике, в гибридных авто, в качестве обычных автомобильных аккумуляторов, аккумуляторов для приборов, которые эксплуатируются на улице и пр..
Производитель (если это нормальный производитель, а не два китайца в подвале) при установке литиевой батареи в гаджет учитывает несколько фактов, и если говорить о температурных, то самый важный фактор - это влияние нагревающихся элементов на аккумулятор. Например, если пользователь задрачивает какую-нибудь "тяжелую" игрушку на смартфоне дома, то батарея должна безболезненно переносить соседство с нагревающимися чипами. Я думаю именно по этой причине Apple ставит батареи в айфоны с температурными характеристиками, прежде всего защищающие их от перегрева. Но это вовсе не означает, что, например, Samsung не делает "температурный сдвиг" в сторону более низких температур. Не исключено, кстати, что это была одной из причин взрыва аккумуляторов при зарядке на galaxy s7 edge.
> вечером выползаем пробздецца
Ага, засрали город не только собаки
1750: TheJudge:
> Ещё как будет, если их проморозить. Ну и эксплуатационные ограничения именно из за аккумуляторов.
Короче, мне надоело читать. Я для себя все выводы сделал.
Литиевые батареи для низких температур существуют и активно используются: в космической тематике, в гибридных авто, в качестве обычных автомобильных аккумуляторов, аккумуляторов для приборов, которые эксплуатируются на улице и пр..
Производитель (если это нормальный производитель, а не два китайца в подвале) при установке литиевой батареи в гаджет учитывает несколько фактов, и если говорить о температурных, то самый важный фактор - это влияние нагревающихся элементов на аккумулятор. Например, если пользователь задрачивает какую-нибудь "тяжелую" игрушку на смартфоне дома, то батарея должна безболезненно переносить соседство с нагревающимися чипами. Я думаю именно по этой причине Apple ставит батареи в айфоны с температурными характеристиками, прежде всего защищающие их от перегрева. Но это вовсе не означает, что, например, Samsung не делает "температурный сдвиг" в сторону более низких температур. Не исключено, кстати, что это была одной из причин взрыва аккумуляторов при зарядке на galaxy s7 edge.
1751: Pedro:
Все литиевые батареи так или иначе боятся морозов. Кто-то больше, кто-то меньше. Но все батареи теряют ёмкость, а после определённой температуры - умирают. Да, вполне вероятно, что есть более морозостойкие батареи в бустере, но и знать это наверняка тоже нельзя. Тем более они дороже.
ЗЫ. И столкнулся с этим вопросом я сначала на практике. Когда люди жаловались, что батарея у оставленного на одну ночь в машине ноутбука, даже свежего, умирала в каку раз и навсегда.
Все литиевые батареи так или иначе боятся морозов. Кто-то больше, кто-то меньше. Но все батареи теряют ёмкость, а после определённой температуры - умирают. Да, вполне вероятно, что есть более морозостойкие батареи в бустере, но и знать это наверняка тоже нельзя. Тем более они дороже.
ЗЫ. И столкнулся с этим вопросом я сначала на практике. Когда люди жаловались, что батарея у оставленного на одну ночь в машине ноутбука, даже свежего, умирала в каку раз и навсегда.
-
Pedro
- Поблагодарили: 623 раза
1755: TheJudge:
не от температуры они умирают, а от полного разряда
не от температуры они умирают, а от полного разряда
1756: Pedro:
> не от температуры они умирают, а от полного разряда
+1
> не от температуры они умирают, а от полного разряда
+1
1745: TheJudge пишет:
> 1734: Lector.G:
>> На работу, с работы и на обед домой стараюсь ходить пешком.
>
> Могу только порадоваться за возможность "обедать" 3 часа
Откуда вывод-то такой? У меня, конечно, относительно свободный график, но минимальная обеденная пауза - 55 мин.
За это время я успеваю одеться, дойти 1,1 км (10 мин) до дома (специально сегодня измерил шагомером и в гугл.мэпс), разогреть обед (первое, второе, третье), спокойно его съесть, дойти обратно до работы (10 мин). На "полежать-почесать брюшко-два раза заняться сексом" времени, конечно не остается, но я для этого использую более располагающую обстановку в свободное от работы время.
> 1734: Lector.G:
>> На работу, с работы и на обед домой стараюсь ходить пешком.
>
> Могу только порадоваться за возможность "обедать" 3 часа
Откуда вывод-то такой? У меня, конечно, относительно свободный график, но минимальная обеденная пауза - 55 мин.
За это время я успеваю одеться, дойти 1,1 км (10 мин) до дома (специально сегодня измерил шагомером и в гугл.мэпс), разогреть обед (первое, второе, третье), спокойно его съесть, дойти обратно до работы (10 мин). На "полежать-почесать брюшко-два раза заняться сексом" времени, конечно не остается, но я для этого использую более располагающую обстановку в свободное от работы время.
1758: Lector.G:
и? у каждого свои темп, своя скорость, не у всех работа в километре от дома...все относительно...доберись с 1 завода до дома пешком за 10 минут...а еще лучше с 3 завода или с какой-нть 22 площадки
и? у каждого свои темп, своя скорость, не у всех работа в километре от дома...все относительно...доберись с 1 завода до дома пешком за 10 минут...а еще лучше с 3 завода или с какой-нть 22 площадки
1759: Desperanto:
Так он про себя и говорил, насколько я понимаю. В подтверждение того, что машину использует только на дальняк или за покупками, а так - километры пешком. Не заметила утверждения, что так можно и нужно всем.
Так он про себя и говорил, насколько я понимаю. В подтверждение того, что машину использует только на дальняк или за покупками, а так - километры пешком. Не заметила утверждения, что так можно и нужно всем.
1759: Desperanto:
Дискуссия на эту тему началась с пресловутых 3 км. В этом случае ездить на машине нецелесообразно, имхо.
В остальных - на усмотрение.
Дискуссия на эту тему началась с пресловутых 3 км. В этом случае ездить на машине нецелесообразно, имхо.
В остальных - на усмотрение.
кстати за покупками я примерно в половине случаев пешком хожу )
1761: Lector.G: 1760: Титания:
понято
понято
1762: Manfred:
*Жалобно* Я и на работу с удовольствием пешком хожу, и по магазинам (с 10-15 кило донесу отфыркиваясь), и по лесу шляюсь... КОГДА ТЕПЛО!
Как тот литиевый аккумулятор - на морозе сдыхаю за полчаса
*Жалобно* Я и на работу с удовольствием пешком хожу, и по магазинам (с 10-15 кило донесу отфыркиваясь), и по лесу шляюсь... КОГДА ТЕПЛО!
Как тот литиевый аккумулятор - на морозе сдыхаю за полчаса
Последний раз редактировалось Титания 02 фев 2017 15:41, всего редактировалось 1 раз.
1762: Manfred:
Так я на машине только тогда, когда утащить пешком тяжеловато.
Так я на машине только тогда, когда утащить пешком тяжеловато.
1764: Титания пишет:
> Как тот литиевый аккумулятор - на морозе сдыхаю за полчаса
Что-то не так с зарядным устройством.
> Как тот литиевый аккумулятор - на морозе сдыхаю за полчаса
Что-то не так с зарядным устройством.
1766: Lector.G:
Да. Подзаряжаться приходится буквально каждые 2 часа.
Да. Подзаряжаться приходится буквально каждые 2 часа.
1767: Титания пишет:
> Да. Подзаряжаться приходится буквально каждые 2 часа.
> Да. Подзаряжаться приходится буквально каждые 2 часа.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей
