Самобеглые повозки

[TheJudge]

Вопрос то не о владеющих навыками, а о обучающихся этому.

Это я к тому привёл, что вождение не такая уж архисложная функция, требующая участия всего мозга. Можно многое отбросить и даже выиграть в качестве вождения у человека. Думаю ближайшие годы всё покажут.

Например моя полуторагодовалая бегает и берет мои млять вещи в разы лучше бостонских роботов

Моя десятимесячная тоже ряд операций выполняет не хуже бостонских роботов. Только вот в отличие от роботов она спит, отвлекается, хочет есть ит.д. ит.п.
Так что пускай техника развивается. Её для того и делают, чтобы жизнь становилась лучше и безопаснее.

[Пойманый_маньяк]

Вопрос то не о владеющих навыками, а о обучающихся этому.

Это я к тому привёл, что вождение не такая уж архисложная функция, требующая участия всего мозга. Можно многое отбросить и даже выиграть в качестве вождения у человека. Думаю ближайшие годы всё покажут.

Например моя полуторагодовалая бегает и берет мои млять вещи в разы лучше бостонских роботов

Моя десятимесячная тоже ряд операций выполняет не хуже бостонских роботов. Только вот в отличие от роботов она спит, отвлекается, хочет есть ит.д. ит.п.
Так что пускай техника развивается. Её для того и делают, чтобы жизнь становилась лучше и безопаснее.

Да не...
Я это к тому, что у компьютеров сложности в совершенно других местах, нежели у человека.
И сравнивать - что вот это для человека достаточно просто, значит и для компьютера будет несложно - некорректно.

Хотя-бы потому, что человек сначала за год учится ходить, а потом долго и нудно учится считать, читать и писать.
А уж как человек учится думать, для того, чтобы научиться ходить, считать, читать и писать - вообще ни хрена толком не понятно.

Компьютер же наоборот, считать умеет с "рождения", но ходит до сих пор не очень.

Разные проблемы у нас с ними, абсолютно разные...

[TheJudge]

Я это к тому, что у компьютеров сложности в совершенно других местах, нежели у человека.

Это потому, что он устроен совсем иначе. Не как человек.
А нейросети, это как раз попытка обрабатывать информацию как, ну ещё не человек, но как мозг какого-то объёма. Для обычного компьютера надо писать алгоритм. Нейросеть же по сути не программируется, а обучается. Как мозг. Поэтому те сложности, что есть с обычным компьютером, у нейросети отсутствуют.

И сравнивать - что вот это для человека достаточно просто, значит и для компьютера будет несложно - некорректно.

Конечно некорректно. Но то, что для человека просто, а для компьютера сложно, для нейросети тоже просто, если она имеет достаточную сложность.

Хотя-бы потому, что человек сначала за год учится ходить, а потом долго и нудно учится считать, читать и писать.

Так и нейросеть учится. Только на порядки быстрее и для относительно узкой функции. Пока узкой.

А уж как человек учится думать, для того, чтобы научиться ходить, считать, читать и писать - вообще ни хрена толком не понятно.

Это потому что у тебя образования профильного нет.

Компьютер же наоборот, считать умеет с "рождения", но ходит до сих пор не очень.

Разные проблемы у нас с ними, абсолютно разные...

Поэтому я тебе и говорю. Заканчивай воспринимать компьютеры такими, какими они были 20 лет назад. Нейросети изменили правила игры. При достаточной сложности нейросеть будет обрабатывать информацию лучше человека. Потому что размер человеческой нейросети ограничен размером черепной коробки. А у компьютера размер может быть гораздо больше.

[Пойманый_маньяк]

Заканчивай воспринимать компьютеры такими, какими они были 20 лет назад. Нейросети изменили правила игры. При достаточной сложности нейросеть будет обрабатывать информацию лучше человека.

Сейчас 2018 и опять я читаю "будет", "сделают" и так далее.
А проблемы по сути все те-же

111: Пойманый_маньяк:
>Ключевое здесь - по городам.
>Плюс к этому в них присутствуют водители люди

Если бы ты всё же изучил вопрос, то знал, что DARPA проводила свои соревнования в пустыне неоднократно, и машины доезжали. И людей в них не было, правила запрещают это, только полную автономность, у машин даже права не было поддерживаться связть двухстороннюю с командой, только телеметрию снимать можно.

...

> И ни черта толком с тех пор не изменилось. Серьезных качественных изменений как не было так и нет.

Изменилось и очень сильно. Зонды стали автономными, что необходимо для дальних миссий, они стали более живучими, меньше весить и уметь гораздо больше, новое оборудование у куча данных. Появились возможности самодиагностики и саморемонта. Современные межпланетные станции качественно лучше старых, и не расшибаются через одну о поверхность, да.

> 1. "Воссозданные" городские условия - ни в коем разе не реальный город с ЛЮБЫМ мусором на дороге. DARPA в качестве примера испытывает трудности совершенно в соответствии с моими предположениями из 105.
> 2. Доехать - это ни разу не показатель. Возьми танк. Он наверняка доедет даже по прямой, но это не значит что он умный. Доехать ничего не поломав, и не попытавшись штурмовать лежащего человека.

Ну DARPA контора серьёзная, и проводит всё серьзно. Данные в Вики за 2007 год, сейчас всё сложнее существенно. А так всё это проводится с целью получения рабочих автоматически управляемых автомобилей к 2015 году.

...

> Когда компьютерные машины в таких-же количествах на нормальных скоростях начнут ездить по городам, вот тогда и будем сравнивать статистику.

Ну уже масса технических девайсов работает в мире на нормальных скоростях беспроблемно. В 1988 году вон Буран слетал в автономку и даже приземлился на полосу сам. А сейчас куча самолётов летает на автопилоте, без проблем пока. В общем задача автоматического управления автомобилем хоть и сложна, но вполне решаема техническими средствами. И успехи последних лет это наглядно доказывают.

[Manfred]

А проблемы по сути все те-же

правда правда? аргументируешь?

UPD: аргументацию. пожалуйста, на фоне проблем которые за это время удалось решить, пожалуйста

[TheJudge]

Сейчас 2018 и опять я читаю "будет", "сделают" и так далее.

Это нормально. Нет предела совершенству.

А проблемы по сути все те-же

Проблемы совершенно другие. Тогда была проблема КАК сделать, а теперь КОГДА появится нейросеть с нужной производительностью и компактностью.

А так всё это проводится с целью получения рабочих автоматически управляемых автомобилей к 2015 году.

Так оно и вышло. Пускай тестовые машины, но катаются по дорогам и городам как раз где-то с 2015 года. Всё по плану.

[Пойманый_маньяк]

А проблемы по сути все те-же

правда правда? аргументируешь?

UPD: аргументацию. пожалуйста, на фоне проблем которые за это время удалось решить, пожалуйста

В 2011 году машина не поняла, что делать с кустом.
В 2016 году машина не поняла, что делать с белым прицепом.

[Пойманый_маньяк]

Так оно и вышло. Пускай тестовые машины, но катаются по дорогам и городам как раз где-то с 2015 года. Всё по плану.

Они и тогда катались.

Насколько мне известно, в основном юзают комплексную систему из видеокамер, радаров и лидаров, которые строят трёхмерную картину и на ней уже отмечают все важные объекты, то как дорога, другие участники дорожного движения, пешеходы.

И это как бы уже фактически решённый вопрос, прототипы которые катают по городам безаварийны пока, а катают они уже около 5 лет.

Речь шла не о тестах прототипов...

[TheJudge]

В 2016 году машина не поняла, что делать с белым прицепом.

Если ты про Теслу, то там не было автопилота. Там была вспомогательная система.

Они и тогда катались.

Не катались, потому что не было автопилотов 3-4-го уровня.

Речь шла не о тестах прототипов...

Полноценных коммерческих экземпляров даже тогда обещали где-то к 2020 году.

[Manfred]

Управление автомобильного транспорта Калифорнии сообщило, что уже в апреле в этом штате могут начаться испытания самоуправляемых машин, в которых не будет человека-водителя, готового в случае необходимости взять управление на себя. Вместо него робота будет подстраховывать удаленный оператор.
Первыми технологию удаленного управления возьмут на вооружение сервисы совместного использования автомобилей

Как утверждается, это существенный шаг к появлению на дорогах полностью самоуправляемых машин, поскольку ранее в правилах присутствие водителя в машине было обязательным.

По мнению экспертов, первыми технологию удаленного управления возьмут на вооружение сервисы совместного использования автомобилей. Так они смогут увеличить количество пассажиров и устранить непроизводительные расходы на перевозку «водителя».

Технологию удаленного управления, дополняющую технологию самоуправляемого движения, разрабатывают многие компании, включая Nissan, Waymo, Zoox, Phantom Auto и Starsky Robotics. Удаленное присутствие человека за рулем самоуправляемого транспортного средства позволяет справиться со сложностями, присущими определенным этапам движения и пока труднопреодолимыми для систем ИИ.

Новые правила должны быть одобрены сегодня, а с 1 марта заинтересованные компании смогут подавать заявки на проведение испытаний. Ожидается, что первые разрешения будут выданы 2 апреля.

https://www.ixbt.com/news/2018/02/26/uz ... elem-.html

[Пойманый_маньяк]

могут начаться испытания самоуправляемых машин, в которых не будет человека-водителя, готового в случае необходимости взять управление на себя. Вместо него робота будет подстраховывать удаленный оператор.

А какая разница, дистанционно ошибки автопилота поправлять будут или по месту?
Дистанционное и автоматическое управления - совершенно разные вещи.
И дистанционное управление давным-давно есть.

И я предпочел бы водителя в транспорте, дистанционному водителю где-то еще.
Второй даже ссадины не получит, если случайно машину на бетонную тумбу на 100 км/час направит.
Ну его нахрен - уйдет еще кофе пить...

[Manfred]

А какая разница, дистанционно ошибки автопилота поправлять будут или по месту?

ты правда читал заметку? там написано про это.

[Пойманый_маньяк]

А какая разница, дистанционно ошибки автопилота поправлять будут или по месту?

ты правда читал заметку? там написано про это.

Про разницу, с точки зрения автопилота не вижу.
Про разницу, с точки зрения владельца, которому все это будет обходиться дешевле - да, есть.

Ну не принимать же всерьез фразу "Как утверждается, это существенный шаг к появлению на дорогах полностью самоуправляемых машин".
Я же моментально спрошу - в чем этот шаг и его серьезность заключаются, именно для автопилота?
Он что, умнеет, если им не из машины, а издалека управлять, по квадрату расстояния?

[Manfred]

Я же моментально спрошу - в чем этот шаг и его серьезность заключаются, именно для автопилота?

вероятно в том, что уровень вождения автопилотами достиг той планки, что их можно меньше контролировать.

[Пойманый_маньяк]

Я же моментально спрошу - в чем этот шаг и его серьезность заключаются, именно для автопилота?

вероятно в том, что уровень вождения автопилотами достиг той планки, что их можно меньше контролировать.

Ну и как выяснить - удаленный оператор будет меньше контролировать автопилоты, так-же или больше?
"Здесь все джентльмены и верят друг-другу на слово"?

Скорее это способ еще больше "запудрить" ситуацию, скрыв от общества даже необходимые вмешательства в управление автопилота.

[TheJudge]

Он что, умнеет, если им не из машины, а издалека управлять, по квадрату расстояния?

Он уже поумнел настолько, что оператору не обязательно находиться внутри. Причём ты понимаешь, что оператор в офисе не будет видеть всей картины уже. Наблюдать придётся фактически телеметрию и вид с одной двух камер. Т.е. автопилот дозрел до того, что не сможет ничего страшного учинить уже. Въехать в столб, например, как ты говоришь.

[TheJudge]

Скорее это способ еще больше "запудрить" ситуацию, скрыв от общества даже необходимые вмешательства в управление автопилота.

Да да, специально столько лет шли к этому. С целью запудрить ситуацию.

[Manfred]

Да да, специально столько лет шли к этому.

да! чтобы хоть как то оправдать растрату кучи бабла!

Показать

[Пойманый_маньяк]

А вот для владельцев автопарков будет очевидно дешевле, и поэтому видимо будет внедряться.

Не кормить дальнобоев в командировках, как минимум, а посадить их в операторной и пусть рулят.
На трассе одного водителя на две-три-пять машин посадить, пока они по простой по дороге без нюансов едут.
8 часов рабочий день, гоняй хоть круглосуточно в 3 смены.
Только вот не факт, что такие дальнобойщики порадуют водителей-человеков, по причине, описанной в 400...

От того, что операторы выходят из отдельных блок-боксов и сидят в общей операторной, где по сути делают то-же самое - система автоматики блок-боксов ни на йоту умнее не становится.
Территориальное расположение водителя или оператора, как таковое - про мозг автопилота вообще ничего не говорит.

[Пойманый_маньяк]

Причём ты понимаешь, что оператор в офисе не будет видеть всей картины уже.

Почему это?
Куда делись стереовидеокамеры, радары и прочее?
Чего конкретно не будет видеть оператор в офисе?

[Manfred]

Скорее это способ еще больше "запудрить" ситуацию, скрыв от общества даже необходимые вмешательства в управление автопилота.

я знаю, что нехорошо переходить на личности, но все же спрошу, вот ты разрабатываешь железку и уменьшаешь контроль за ее работой тоже чтобы "запудрить" ситуацию? или все же когда понимаешь, что железка уже дошла до стадии, что все работает вполне неплохо и излишний контроль уже и не нужен?

[Пойманый_маньяк]

Скорее это способ еще больше "запудрить" ситуацию, скрыв от общества даже необходимые вмешательства в управление автопилота.

я знаю, что нехорошо переходить на личности, но все же спрошу, вот ты разрабатываешь железку и уменьшаешь контроль за ее работой тоже чтобы "запудрить" ситуацию? или все же когда понимаешь, что железка уже дошла до стадии, что все работает вполне неплохо и излишний контроль уже и не нужен?

Никто и никогда на объекте не даст оставить систему, которая не прошла всех индивидуальных и комплексных испытаний.
Если уменьшается контроль, то он уменьшается окончательно, до нуля, подписанием акта сдачи в промышленную эксплуатацию.
И в следующий раз я ее могу увидеть через несколько лет например, после попадания молнии...

Я не мониторю их состояния в runtime Никакой контроль уже не нужен,если все сделано.
Операторы раз в квартал сами прогоняют железо и ПО по всем алгоритмам, на случай проблем с железом.

А если ведется мониторинг (местный или удаленный, пофигу) - значит есть известные и зафиксированные проблемы.

[Manfred]

№ 411: Пойманый_маньяк, чо, операторы на объектах тоже не мониторят? я правильно тебя понял? в обсуждаемом ведь не производитель автопилотов контроль будет осуществлять, насколько я понимаю.

[BadBlock]

А какая разница, дистанционно ошибки автопилота поправлять будут или по месту?

Речь, насколько я понимаю, не про ошибки, а про управление на микроуровне - о чём я уже высказывал сомнения в №86.
Типа, вот доехал автопилот до адреса с некоей точностью, а дальше что?
Надо же куда-то заехать, где-то запарковаться, иной раз съехать с дороги в непонятное.

[Пойманый_маньяк]

№ 411: Пойманый_маньяк, чо, операторы на объектах тоже не мониторят? я правильно тебя понял? в обсуждаемом ведь не производитель автопилотов контроль будет осуществлять, насколько я понимаю.

Операторы - в данном случае пассажиры.
Тебе когда телевизор продают - к тебе домой мастер каждый раз при включении приходит?
Помониторить там чего-нибудь, работает ли, нормально ли каналы переключаются...

[Manfred]

Операторы - в данном случае пассажиры.

да ну конечно, ага. Пассажир конечный потребитель, но никак не оператор. Ты прочитай все же про что речь то. Какой телевизор? Никто тебе авто с автопилотом не собирается продавать пока.

[Пойманый_маньяк]

А какая разница, дистанционно ошибки автопилота поправлять будут или по месту?

Речь, насколько я понимаю, не про ошибки, а про управление на микроуровне - о чём я уже высказывал сомнения в №86.
Типа, вот доехал автопилот до адреса с некоей точностью, а дальше что?
Надо же куда-то заехать, где-то запарковаться, иной раз съехать с дороги в непонятное.

Сложно сказать...

Они похоже достаточно легко относятся к жизням водителей и пассажиров.
В теории авто, угробившее водителя в 2016 - не должно было тестов пройти.
Однако же было продано и каталось.
Сказали "Нельзя!" (считай умыли руки), а дальше уже не их забота.
Водитель по-любому виноват.

В общем мне кажется, что дело в ошибках, что бы они ни говорили.
Слишком недавно была последняя, чтобы заявлять, что все гарантированно безошибочно...

А при управлении на микроуровне - проще было бы останавливаться и передавать водителю "штурвал", чем такую систему городить.
Типа "Мужик, я тебя довез, тут нюансы, дальше давай сам разбирайся, чего ты все-таки падла хочешь".
Это уже, полагаю, подавляющее большинство эксплуататоров бы устроило на 99.999%.
Довольно частый способ решения проблем, связанных с явным недостатком информации.

[Пойманый_маньяк]

Операторы - в данном случае пассажиры.

да ну конечно, ага. Пассажир конечный потребитель, но никак не оператор. Ты прочитай все же про что речь то. Какой телевизор? Никто тебе авто с автопилотом не собирается продавать пока.

Оператор тоже конечный потребитель алгоритмов, написанных программистом.

[Manfred]

Оператор тоже конечный потребитель алгоритмов, написанных программистом.

причем тут это? пассажиру никакого контроля не имеет и иметь не должен. Речь об этом. Странно, что ты этого не понимаешь. Так же как и ты, к примеру, пользователь газовой плиты никакого контроля за качеством поступающего газа к тебе домой - не имеешь. Максимум можешь у себя в квартире вентиль перекрыть, но это сродни твоему отказу сесть в машину. Потому как газ ты в таком случае не будешь потреблять.

[BadBlock]

А при управлении на микроуровне - проще было бы останавливаться и передавать водителю "штурвал", чем такую систему городить.
Типа "Мужик, я тебя довез, тут нюансы, дальше давай сам разбирайся, чего ты все-таки падла хочешь".
Это уже, полагаю, подавляющее большинство эксплуататоров бы устроило на 99.999%.

Ты почитай, что комментируешь. Речь именно о беспилотной доставке автомобилей до клиента, чтобы не везти туда-сюда водителя (то есть, фактически, использовать два автомобиля вместо одного — водителю же обратно тоже надо на чем-то добраться).