Как и почему сбивают пешеходов

[BadBlock]

> Обычная улица примерно вот.
Мощно опроверг. Т.е. на твой взгляд улица с проезжей частью шириной 2,5 м кардинально отличается от улицы с проезжей частью шириной 2 м?

То есть, по-твоему, это проезжая часть шириной 2,5 метра? Ты точно трезв?

Нант3.jpg

В РФ в жилой зоне ограничение уже 20 км/ч,

Нет, конечно. Это ограничение действует во дворах.
В данном случае пр. Музрукова, ул. Силкина и Зернова, пр. Мира и Ленина — это всё, имеется в виду, жилая зона.
Жилой зоны нет в таких местах, как объездная Силкина — Харитона, дорога на Протяжку.

Вот улица Мичурина в Красноярске, на которой сбили женщину
https://www.google.com/maps/@56.0032163 ... 312!8i6656

Прекрасная улица. Пешеходные переходы через такое — это восхитительно.
https://goo.gl/maps/z4Y6k7Y9ttepErrN8

Мичурина.jpg

В целом — классическая "взлётка" прямо среди домов, шумная, вонючая, опасная.
Например, все дома вдоль неё я бы вообще к человеческому жилью не стал бы относить. Это зона отчуждения. Кромешный адок.

Мичурина2.jpg

Это не городская улица, а ёбаный античеловеческий пиздец.
В этом кошмаре нет ничего хорошего, вообще. Эту улицу нужно срезать бульдозерами полностью и реконструировать с нуля.
Нужно сужать проезжую часть, сокращать число полос, уменьшать скорость, делать нормальные широкие тротуары (в виде даже прогулочной зоны), высаживать деревья — короче, возвращать жизнь.

> https://www.google.com/maps/@47.1861962 ... 384!8i8192
Частная жилая застройка, магазинчики, 90 км/ч. Прям 1-1 улица Мичурина, только полос меньше.

А вот это вообще не "улица в жилой зоне". Рядом ничего нет, и по ней не ходят.
Её незачем переходить: даже там, где с одной стороны вдалеке вроде как дома, с другой стороны железная дорога, и ничего нет.
Фактически это выделенная дорога.

Но это не главное. Главнее вот что.
В Нанте объявлено о повсеместном снижении скорости лишь на прошлой неделе, ограничения вступили в действие вчера, а гуглокарты зафотканы сильно раньше.
Полагаю, сейчас даже на этой дороге ограничение снижено до, например, 50 км/ч.

И внутригородские магистрали, где 110 км/ч. Ужас-ужас.

Это что ли? https://goo.gl/maps/FLq1Xex63khfACPY6

Нант2.jpg

Абсолютно ничего против не имею.
Автомагистрали — это не улицы, а выделенные дороги, где рядом нет жилья и не предполагается пешеходов, от слова совсем.
Тут всё в порядке. Именно на таких дорогах и можно ехать 110 км/ч.

Вон она, вон - тропиночка справа. Нарот-то вашу безопасность игнорирует, значит она не нужна! Какие вам еще доказательства вашей тупости?.

Показал идиотское точечное препятствие на тротуаре, которое проще обойти, чем пройти насквозь — и назвал это "нашей тупостью". Ну прямо срезал, поздравляю.
Это я, что ли, такой бред придумал? Охереть.
Я-то как раз нормальное решение показал.

> Давай теперь в контексте дорожного движения в жилой зоне города обсудим, сколько народу ежегодно тонут в речках.
Давай.

Не подвёл!

[daddy]

Но вот насчет ограничения в 30 - это уже чересчур, КМК. Если только сразу закладываться на +19...

По моему мнению эти одиозные +19 - благо - если правильно настроить начальное ограничение (хочешь ограничить шестьюдесятью - ставь сорок). Такой лаг позволяет водителю чувствовать себя комфортно, не проверяясь то и дело по спидометру, имеется возможность кратковременного ускорения - на шоссе, например, это имеет значение. И позволяют "не плодить сущности" в ПДД.
Да и условия разными бывают - в 4 утра летом и светло и пусто и видно далеко, а в 7 уже сложно бывает и с разрешенной ехать.
Т.е. в условиях надвигающегося тотального электронного контроля - эти самые +19 сберегут и нервы и денушки...

[TheJudge]

это не вдруг, это НАЗНАЧЕННОЕ ограничение – иначе потонем в спорах – кто, где, когда, сколько и как ездит.

А какая разница, кто, где, когда, сколько и как ездет? Тут достаточно понимать, что любая поездка будет занимать больше времени. Любая поездка будет облагать дополнительным "временным налогом".

Допустимая скорость может влиять, если городская улица НЕ имеет пересечений – перекрестков, пешеходных переходов, светофоров

Допустимая скорость определённо влияет, иначе бы даже вопроса об ограничении скорости не стояло. А раз такой вопрос есть, значит ехать с допустимой скоростью 60 км в час городская улица позволяет.

назначенные мной без согласования с тобой 200 метров - весьма ЗАВЫШЕННАЯ дистанция.

Хотелось бы пруфов, а то вот как-то не вижу я такого в городе. Разве что на Московской светофоры стоят часто, а так магистральные улицы не имеют так часто установленных светофоров.

И, кстати - Равновесие Нэша определено и достижимо с ПОСТОЯННЫМ числом и НЕИЗМЕННЫМ составом игроков – по смыслу самой теории… Применительно к нашей теме - к кольцевой гонке, например, при множественности прохождения оных кругов - к уличному движению - ну НИКАК... ИМХО

Да, это из теории игр, и тут оно налезает на глобус, если рассматривать уличное движение через статистику. Тогда игрок, это совокупность трафика на конкретной дороге. И воспроизводимость дорожных ситуаций, пробок, изо дня в день в одних и тех же местах есть индикатор достигнутого равновесия, т.е. стратегии поведения одинаковы, результаты повторяются, ни один из игроков не может увеличить свой выигрыш.

Тупиковая-Музрукова-Курчатова – 15 светофоров +2 нерегулируемых пешпера, 3.1 км

Пардонь, уточню маршрут. Потому что ну никак там 15 светофоров нет, только 9. Ну максимум 10, если ещё на самой Курчатова считать, но тогда уже больше 3.1 км от тупиковой выходит.

на остальных пересечениях выигрыша нет вообще – стоять приходилось заведомо больше любого отыгрыша

Это почему так? Пробка что ли вечерняя была, судя по времени, когда 60 км в час развить просто невозможно? Проедь в более свободных условиях. Попробуй другие маршруты.
Потому что мой маршрут по тем же яндекс картам сходится по времени, а твой нет.

как мы назовем оппонента, выводящего из совершенно частного нечто общее?.

Ну у меня совокупность частных случаев, уже статистика. Я по городу передвигаюсь часто, скорость не превышаю, и практически на любом маршруте есть куча участков, где совершенно нормально можно ехать 60. От красного дома до Захарова, сама Захарова, Октябрьский реконструрованный, Железнодорожная, Бессарабенко, объездная около газовой станции, Харитона, Семашко, Арзамасская. Плюс я часто вижу, как всякие лётчики, передвигающие по городу около 80 км в час, успевают проехать светофор, который не успевают проехать я. Из чего я так же делаю вывод, что при 40 км в час максимум, вероятность поймать светофор увеличивается, по сравнению с 60. Поэтому 6 секунд на 3.1 км у меня не укладывается в голове и явно противоречит всей практике городской езды.

мои замеры не менее репрезентативны и полностью подтверждают МОЮ правоту – и что?.

Я бы не сказал, что они репрезентативны. Потому что пробочное время и по аллее светофоров ака Московская. Такой аллеи больше в городе нет нигде. Но я готов лично проверить твой маршрут, с ограничением 40 и 60 км в час, снять на регистратор и показать, что разница там будет гораздо больше 6 секунд. Можно даже по 4 поездки с каждым ограничением сделать, для большей выборки.

сиречь транспортных магистралях, вообще (по смыслу создания!) лишенных пересечений с пешеходами

Ну такого практически не бывает, увы. Людям всё же нужно иногда пересекать и такие дороги.

Для улиц же давно существует надежное и очень простое решение – общее ограничение допустимой скорости!

Это простое решение во-первых не работает без изменений инфраструктуры, а во-вторых имеет побочные эффекты.
Но стремление к простым решения без просчёта всех последствий в тренде, этого не отнять.

а простым введением в ПДД – для всех населенных пунктов, если иное не определяется знаками рекомендуемой скорости.

Ну точно же, надо просто в ПДД написать. А то у нас сейчас на дорогах все идеально соблюдают ПДД, и если просто написать в ПДД, то все просто продолжат идеально ездить по ПДД по идеальным дорогам. А то сейчас то все ДТП происходят только из за того, что в ПДД что-то не написано...

Для меня соверщенно очевидно – скорость 60+19 явно избыточна для среднего уровня водительского мастерства, среднего уровня проектирования городских улиц, среднего уровня ответственности водителей, наконец!!!

Это для многих очевидно, что 80 в городе, это уже слишком много. Но вот 30 уже слишком мало.
Я бы даже сказал, было бы очень неплохо как-то сделать так, чтобы 60 ездили, без +19.

Повсеместное снижение ограничений скорости по всему городу — это уже финальный этап.

А что ж сразу то не сделали, если всё так просто и очевидно?

Ну и как объяснить, что по регионам и даже городам одной области, очень разная статистика по ДТП, при одинаковых ограничениях и ПДД?
В Сарове вон, смертельных ДТП с пешеходами практически не стало. Мотоциклисты убиваются и лётчики, грубо нарушающие ПДД, вроде недавно улетевшего в столб на ТИЗовской дороге.

[TheJudge]

По моему мнению эти одиозные +19 - благо - если правильно настроить начальное ограничение

Эти +19, как уже неоднократно указывалось, всё равно являются нарушением ПДД и делают водителя виновным в нарушении ПДД, только уже не по административке, а уголовке. Так что не вижу смысла плодить сущности, делая нарушение ПДД не нарушением. Вполне хватит и установленного ограничения +5 км в час погрешности. Все эти кратковременные ускорения и "прохваты", что по городу, что по трассе, не нужны в сущности. Потому что это повышение скорости и снижение безопасности, за ради которой всё это и делается. Если едет кто по городу 40 при разрешённых 60, то вот они +20 км в час для опережения без нарушения установленного ограничения. А если он едет 55, тот тут уже не имеет смысла его опережать.

[daddy]

№ 1172: TheJudge, и опять софистика сплошная - мне все еще не верится, что ты всерьез не понимаешь то, о чем тебе пишут.
Примеры
---"Тут достаточно понимать, что любая поездка будет занимать больше времени. Любая поездка будет облагать дополнительным "временным налогом"" ---- тут было достаточно понять, что наложено вполне конкретное граничное условие, исключающее выключенные светофоры, отсутствие пешеходов на "зебрах" и т.п.. И статистически (без пруфов, по памяти, где-то "графы" видел в статье об экономике городского ДД) в среднем личный автомобиль в год 75% наезда совершает в поездках между домом-дду\школой-работой - отсюда и "проблема траффиков" - нецелесообразно экономически "расшивать" архитектурно узлы задержки, если "пробка" в сутки длится менее 1.5 часов и задерживает менее 4000 автомобилей в одном направлении.
---"Хотелось бы пруфов, а то вот как-то не вижу я такого в городе. Разве что на Московской светофоры стоят часто, а так магистральные улицы не имеют так часто установленных светофоров" ---- зато имеют множество пешперов и перекрестков с хреновой (и не очень) обзорностью, не притормаживать перед которыми заранее - играть в русскую рулетку на собственное здоровье\свободу (ИМХО). Я вижу - с "картиной в целом" у тебя таки проблемы
--- "Да, это из теории игр, и тут оно налезает на глобус, если рассматривать уличное движение через статистику. Тогда игрок, это совокупность трафика на конкретной дороге. И воспроизводимость дорожных ситуаций, пробок, изо дня в день в одних и тех же местах есть индикатор достигнутого равновесия, т.е. стратегии поведения одинаковы, результаты повторяются, ни один из игроков не может увеличить свой выигрыш" ---- анус у твоей совы знатный, однако!!! Остальное к Нэшу относится мало - чисто ассоциативно, ИМХО. Но спорить не стану...
--- "Ну такого практически не бывает, увы. Людям всё же нужно иногда пересекать и такие дороги" ---- еще как бывает - и даже для животных на путях миграции виадуки\тоннели строят (виадуки для авто НАД путями миграции), и на кольцевой Моск., да и на М4, и на новой Тавриде для людей... Сам видел
--------------

Это для многих очевидно, что 80 в городе, это уже слишком много. Но вот 30 уже слишком мало.
Я бы даже сказал, было бы очень неплохо как-то сделать так, чтобы 60 ездили, без +19.

Если ввести повсеместное правило - ограничение в н. пункте макс. скорости 40 км/ч и оставить +19 - как раз и появится возможность ехать со скоростью 60 - на свой страх и риск, разумеется И не будет клаксонных воплей от торопыжек и Кручешумахеров - скорость ограничена 40-а км/ч! Повторюсь - ничто не мешает установить знаки рекомендуемой скорости там, где это возможно и целесообразно. Например, на трассах, проходящих по территории населенных пунктов, но исключающих их пересечение жителями и животными в постоянном режиме - появления идиотов и коров не может исключить ничто!!! - любые ухищрения защиты перед дураком бессильны - он все равно прорвется и поссыт таки с виадука на высоковольтный провод... или остановит авто в левом ряду и выпустит тещу поссать в кустики...

[TheJudge]

Было бы ноль смертей (в Осло), да вот, бля, российский автомобиль с дипломатическими номерами, начхав на ограничение скорости и непогоду, разогнался и куда-то впилился так, что в нём один человек погиб.
В итоге статистику норвежцам подпортили русские.

Что, к слову, подводит к мысли, что если человек идиот, то даже прекрасная инфраструктура и ограничения скорости никак не помешают ему устроить ДТП и убиться. При таком подходе, попытки изменить инфраструктуру в сторону снижения скорости могут вызвать обратный эффект, летуны начнут убиваться чаще, пытаясь пройти "успокоительную" змейку на скорости 80. Так что, вероятно, выбора тут действительно два. Пытаться с опозданием в десятилетия делать то же самое, без гарантий, что у нас это будет так же работать, или всё же идти в ногу со временем и переводить транспорт и дорожную инфраструктуру на полностью автоматическое управление, отлучить самый ненадёжный элемент безопасности от управления.

[BadBlock]

Что, к слову, подводит к мысли, что если человек идиот, то даже прекрасная инфраструктура и ограничения скорости никак не помешают ему устроить ДТП и убиться. При таком подходе, попытки изменить инфраструктуру в сторону снижения скорости могут вызвать обратный эффект,

Очередное натягивание совы на глобус: приравнивание единичного к общему, приравнивание водителей к идиотам.
В реальности никакого обратного эффекта нет нигде, никакие летуны чаще не убиваются, а домыслы неинтересны. Без меня.

[daddy]

№ 1172: TheJudge, вообще-то, это ты начал "считать" потери времени, тупо по разнице между скоростями - без какого либо учета дорожной обстановки и набрал нереального "ужаса" от потерь времени.
Я лишь продемонстрировал полную несостоятельность такого подхода.
Ты начал искать ошибки и натяжки в моем подходе - их масса, но я и не ставил цели получить достоверную картинку - лишь продемонстрировал полную недостоверность твоей.
Хотелось бы увидеть ЦЕЛЬ твоих постов - ну, кроме как доказать, что я не прав...
Итак - вероятность смерти пешехода от столкновения с авто при 60 почти вдвое выше, чем при 40.
Снижение порога допустимой скорости в условиях реальной городской езды почти или совсем не увеличивает время поездки - остановки перед светофорами, пешперами и пр. почти полностью обнуляют достигаемый эффект - исключение составляет финальный отрезок между последним светофором и целью поездки.
Индивидуальные особенности маршрута и везения\удачи не могут быть положены в основу оценки - в силу их индивидуальности они могут даже не попасть в значимые перцентили гауссианы.
Мы выяснили и согласились, что поездка по городу разбивается на отрезки неопределенной протяженности между светофорами\пешперами.
Мы осознаем, что отрезки разгона\торможения представляются значимыми величинами в сравнении с длиной пути между остановками.
Мы знаем, что разгон от 0 приводит к кратному увеличению количества вредных выбросов, в то же время разница между выбросом на 40 и 60 составляет единицы процента. Для достоверной картинки следует рассмотреть и сравнивать интегралы выхлопа на всем отрезке. Не стану считать, но это явно ЕДИНИЦЫ процента, если считать за сто нынешние 60.
И совершенно уже незначимые величины в доле общегородского загрязнения воздуха.
И суммарные "потери времени в обмен на жизнь" - будут исчисляться минутами в год - отнюдь не часами.
И грамотное управление потоками транспорта при снижении доп. скорости несколько упростится - снизится общее количество мелких аварий, приводящих к остановке потока. (Что такое внезапное возмущение "ламинарного" течения управляемого события - тебе, надеюсь, объяснять не надо? И "рефлексивный" протокол ответа тебе знаком? И "авторшоки" в управлении событием?)
Утверждение недоказуемо, конечно, НО - снижение порога допустимой скорости с высокой вероятностью приведет к увеличению средней пропускной способности без изменения способов управления и архитектуры транспортных узлов.
Аргументы - сокращение аварийности, увеличение срока службы покрытия ПЧ, стабилизация траффика по отношению к дождю, снегу, туману и т.п. Это все помимо снижения вдвое шанса смертности и инвалидности в авариях - а это уже статистика.
---------
Но, согласен и с тем, что для многих городов - для Москвы, например - скорость 30 км/ч - перебор, наверное, а вот для Арзамаса, Темникова или Ардатова - самое то!
И снижать надо постепенно, пошагово, анализируя результат - и не только по критерию аварийности - значимое реальное увеличение длительности средней статистической поездки - тоже критерий... Но снижать совершенно необходимо - провокации возможностями своих авто наши сограждане поддаются чересчур уж охотно и надежды на самодисциплину весьма призрачны. К сожалению.
И расстановкой знаков это, к сожалению, не решается.
---------
Далее - без меня, пожалуйста - мои аргументы "на столе" - новых козырей не будет, у тебя - тоже, жевать уже пережеванное или еще недожеванное - не интересно.

[TheJudge]

Очередное натягивание совы на глобус: приравнивание единичного к общему, приравнивание водителей к идиотам.

Ну вот объясни. Как этот дипломат в Осло, который ультрамегабезопасный, смог убиться? Какой то серьёзный просчёт в инфраструктуре? Или надо снизить скорость до 10 км в час? Мне вот сдаётся, что он нарушал ПДД, возможно даже грубо нарушал ПДД. В результате чего и произошло ДТП. А значит вся эта ультрамегабезопасная инфраструктура в Осло не способна предотвратить нарушение ПДД, если участник дорожного движения намерен это сделать. Т.е. безопасность во многом опирается на соблюдение ПДД. И вот основной вопрос, как заставить соблюдать ПДД? Они и у нас неплохие, в общем, если их соблюдать.

нецелесообразно экономически "расшивать" архитектурно узлы задержки, если "пробка" в сутки длится менее 1.5 часов и задерживает менее 4000 автомобилей в одном направлении.

Я с этим согласен. Хотя ситуация то зеркальная. Тут, значит экономически нецелесообразно, а вот снижать скорости экономически целесообразно?

отсюда и "проблема траффиков"

И я ещё раз обращаю внимание, что "проблема трафиков" снижает скорость движения, среднюю и максимальную. В пробке 60 не разгонишься. Поэтому мы рассматриваем только те случаи, когда до 60 разогнаться можно и где снижение скорости вообще может иметь смысл.

зато имеют множество пешперов и перекрестков с хреновой (и не очень) обзорностью, не притормаживать перед которыми заранее - играть в русскую рулетку на собственное здоровье\свободу (ИМХО).

Верно. Но приравнивать притормаживание с 60 до 20-30 в подобных местах к полной остановке и последующему разгону неправильно.

еще как бывает - и даже для животных на путях миграции виадуки\тоннели строят (виадуки для авто НАД путями миграции), и на кольцевой Моск., да и на М4, и на новой Тавриде для людей... Сам видел

Ну так это и есть пересечение. Только оно разнесено по высоте, но сами пересечения и необходимость перемещаться на другую сторону никуда не делась. И вот все эти надземные пешеходные переходы очень неудобны для пешеходов. А город то должен быть удобным для пешеходов.

Если ввести повсеместное правило - ограничение в н. пункте макс. скорости 40 км/ч и оставить +19 - как раз и появится возможность ехать со скоростью 60 - на свой страх и риск, разумеется

А что изменится то? На свой страх и риск можно ехать и 80 и 100 и 120 и 150. И не притормаживать на пересечениях и пешперах тоже на свой страх и риск есть возможность. И пьяными кататься возможность есть на свой страх и риск. В этом то и вся соль проблемы. Как ПДД не меняй, если на них клали с прибором, то ничего и не изменится. Должна быть возможность принуждать соблюдать ПДД так, чтобы их нарушение становилось физически невозможным. ПДД то сами по себе не плохие, если их все досконально соблюдают.

И кроме автоматики и отнятия у человеков возможности управлять ТС, я вариантов не вижу.

Например, на трассах, проходящих по территории населенных пунктов, но исключающих их пересечение жителями и животными в постоянном режиме - появления идиотов и коров не может исключить ничто!!!

И вот опять же, что делать с трассами, да. Вот в городе, допустим, смертность победят. В Сарове, к слову, к этому уже очень близки. Но на трассах в силу скорости будут биться. Что делать, снижать и там скорость до 40?

Я опять же вижу решение в автоматике. Управлять автомобилем человек не будет вообще. "Дорога" будет обнаруживать идиотов и коров и передавать информацию системе управления автомобиля, он будет в курсе, что где-то там, через километр, бродит идиот или корова.

Хотелось бы увидеть ЦЕЛЬ твоих постов - ну, кроме как доказать, что я не прав...

Цель достаточно проста. Показать, что у простых и очевидных решений могут быть простые и не очевидные последствия. История знает херову гору случаев, когда попытка решить проблему в лоб не только не решала проблему, но и серьёзно её усугубляла.
Эффект кобры
Уничтожение воробьёв
Про отличную историю с борщевиком и так все знают.

Поэтому я против размахивания шашкой и радикальных перемен без серьёзного изучения последствий и последствий от последствий. Всё нужно делать с умом, по науке, опираясь на эксперименты и внимательно изучая практический опыт. К сожалению, голова человеков так устроена, что она очень не любит сложных многоходовых комбинаций. Головы человеков тяготеют к простым одноходовым решениям. Чтобы бац и сразу результат. И это в добавок к тому, что человеки по своей природе иррациональны и поведение их иррациональное, что и приводит ко всякой херне на дорогах в том числе.

Итак - вероятность смерти пешехода от столкновения с авто при 60 почти вдвое выше, чем при 40.

Да, но я не уверен, что снижение скорости, это наилучший способ снижения смертности на дорогах, потому что места его применения узки и имеют негативные последствия. Тут стоит скорее думать в сторону того, как снизить вероятность возникновения ДТП и предпосылок к нему. Не кидать пешеходов под автомобили с разными скоростями, а сделать так, чтобы меньше пешеходов оказывалось под колёсами, а автомобилей намотанных на столб.

Снижение порога допустимой скорости в условиях реальной городской езды почти или совсем не увеличивает время поездки - остановки перед светофорами, пешперами и пр. почти полностью обнуляют достигаемый эффект - исключение составляет финальный отрезок между последним светофором и целью поездки.

Математика, повторяюсь, беспощадна. Если снижение порога допустимой скорости не увеличивает время поездки, значит средняя скорость не изменилась, а значит более высокая пороговая скорость просто не достигается. И снижать просто нечего. Даже со светофорами каждые 200 метров. Более высокая скорость увеличивает вероятность проезда светофора и отсутствие необходимости стоять на нём. Да, он встанет на следующем светофоре, скорее всего. Но он уже будет на следующем светофоре и с числом светофоров разрыв будет нарастать, что неизбежно снизит время на достижение цели на количество времени, которое потребуется второму автомобилю на преодоления участков, на которые он отстал.

И суммарные "потери времени в обмен на жизнь" - будут исчисляться минутами в год - отнюдь не часами.

Я ещё отмечал возможный негативный эффект от замедления работы экстренных служб. Пока скоряк, пожарка и менты едут со скоростью 30 км в час, кто-то уже помрёт, сгорит или будет убит. А превышать эту скорость нельзя даже им, иначе это ломает всю парадигму, что кругом идиоты, кидающиеся под колёса и норовящие устроить ДТП водятлы.

Утверждение недоказуемо, конечно, НО - снижение порога допустимой скорости с высокой вероятностью приведет к увеличению средней пропускной способности без изменения способов управления и архитектуры транспортных узлов.

Оно, наверное, недоказуемо с точки зрения форумных мысленных конструкций. Но вполне проверямо на практике. И практика показывает, что снижение скорости даже на некоторых участках ввиду проведения ремонтных работ, или перекрытия улиц, или даже снижения скорости до 40 км в час, что раньше практиковалось в апреле, приводят к увеличению размеров и продолжительности пробок в Сарове. Хотя не исключаю, что тут может иметь место Парадокс Браеса

Но, согласен и с тем, что для многих городов - для Москвы, например - скорость 30 км/ч - перебор

А почему? Там вероятность погибнуть у пешехода при разных скоростях другая?

Но снижать совершенно необходимо

Почему, всё же? Почему не поискать другие способы решения задачи повышения безопасности и снижения аварийности? Неужели решение всего одно и наши предки были непроходимо тупы, когда производили автомобили и строили дороги? Они не могли не знать, что люди на них погибали и будут погибать. Но почему то их это не остановило.

[daddy]

№ 1178: TheJudge, ну вот зачем?
--- "...снижать скорости экономически целесообразно?" ---- ДА! Снижение скорости от 60 до 40 на 30% сокращает импульс, передаваемый колесом покрытию
--- "...снижение скорости вообще может иметь смысл" ---- напомню, не снижение скорости, а давно назревшая ОТМЕНА не оправдавшего себя (в отношении безопасности) решения о поднятии порога допустимой в НП скорости. Вот это-то решение действительно было и волюнтаристическим и популистским.
--- "Верно. Но приравнивать притормаживание с 60 до 20-30 в подобных местах к полной остановке и последующему разгону неправильно" ---- как и совершенно неправильно НЕ учитывать этого. Что ты и проделал на старте дискуссии, вычисляя потери личного времени
Ремарка ---- я время за рулем рассматриваю, как отвлечение и отдых от обязательных (и не всегда приятных) дел - поэтому ценю. Иная моторика, иные чувства, иные впечатления, полное переключение направления умственной деятельности - те самые минуты релакса... А прогулки не переключают... Мне НЕ нравится идея автоматизации этого процесса - не люблю роль пассажира. Но прогресс не спрашивает мнение личностей... К моему личному удовольствию - прогресс все же отстает пока от процесса моего старения.
--- "Математика, повторяюсь, беспощадна. Если снижение порога допустимой скорости не увеличивает время поездки, значит средняя скорость не изменилась, а значит более высокая пороговая скорость просто не достигается" ---- наконец-то!!!.
--- " И снижать просто нечего. Даже со светофорами каждые 200 метров. Более высокая скорость увеличивает вероятность проезда светофора и отсутствие необходимости стоять на нём. Да, он встанет на следующем светофоре, скорее всего. Но он уже будет на следующем светофоре и с числом светофоров разрыв будет нарастать, что неизбежно снизит время на достижение цели на количество времени, которое потребуется второму автомобилю на преодоления участков, на которые он отстал" ---- и так бывает. Но сколько раз и как еще сформулировать - твои личные эмоции от теоретической потери времени в пути слишком сложно учитывать и оценивать - никто и не станет этого делать... Максимум - постфактум оценят изменения в экономике какой-либо развозной конторы и осторожно аппроксимируют на страну.
Ремарка --- У некоторых, неспособных к прогностике событий, частенько "кровь портится" от малейшей, даже мнимой, задержки - отсюда пролеты на желто-красный и старты на "почти розовый" - два таких на перпендикулярных курсах - и встреча их неизбежна. Потом и в больнице, и в суде... И чем выше порог допустимой скорости, тем выше уровень провокации на "проскочить" и "выскочить", тем меньше шансов избежать "внезапного", и тем печальнее последствия...
---- "И практика показывает, что снижение скорости даже на некоторых участках ввиду проведения ремонтных работ, или перекрытия улиц, или даже снижения скорости до 40 км в час, что раньше практиковалось в апреле, приводят к увеличению размеров и продолжительности пробок в Сарове" - ремонтные работы и перекрытие улиц вообще не имеет отношения к дискуссии - и причины и следствия к ДОПУСТИМЫМ скоростям отношения не имеют. Про весенние снижения - субъективно не замечал никаких последствий, кроме снижения аварийности (знакомый тогда майор ГАИ отмечал, что раза в три вызовов меньше - и тоже субъективно ).
--- "Я ещё отмечал возможный негативный эффект от замедления работы экстренных служб. Пока скоряк, пожарка и менты едут со скоростью 30 км в час, кто-то уже помрёт, сгорит или будет убит. А превышать эту скорость нельзя даже им, иначе это ломает всю парадигму, что кругом идиоты, кидающиеся под колёса и норовящие устроить ДТП водятлы." ----. ну херню же валишь (прости)!!! Даже анус ТВОЕЙ совы такого не выдержит... См п.3.1 ПДД и учти, что п. 10 тех же ПДД - это как раз про скорость.
--- "Там вероятность погибнуть у пешехода при разных скоростях другая?" ----
1. там техническая оснащенность в разы выше остальной страны;
2. там подземных и мостовых пешеходных переходов - около 120 км - в три раза больше, чем в во всей остальной стране;
3. ну, и москвичей просто меньше жалко
--- "Почему, всё же? Почему не поискать другие способы решения задачи повышения безопасности и снижения аварийности? Неужели решение всего одно и наши предки были непроходимо тупы, когда производили автомобили и строили дороги? Они не могли не знать, что люди на них погибали и будут погибать. Но почему то их это не остановило". ---- наши предки иначе оценивали жизнь человека, перед нашими предками стоял в полный рост выбор - или утонуть в конских фекалиях*, или занять почти половину населения городов в логистике, или организовать НЕ гужевой транспорт.
* одна лошадь в пассажирской запряжке - 20 км в сутки, если больше - то в двое суток, или 1.5 тонны на те же 20 км, если две тонны - то только на 10 км. И это 30 кг навоза в сутки - не в стойле - на проезжей части, и это 20 кв.м территории стойла, и обязательно на земле, и телега еще 20 м кв. И 25 литров питьевой воды, и 30 кг кормов, и вымыть ежедневно - 50 литров технической воды... Ну, и обиходить коняшку - полтора часа в сутки, причем ежедневно, без выходных, праздников и отпусков.
И совсем не наши предки затеяли гонку моторных мощностей - наши до последнего держались за разумную достаточность (приблизительно - 40 кВт на тонну массы легкового авто) , но не сдюжили напора хочушек своих деток. Почему не поискать? - Ищут, но что-то пока не находят... Автопилот 5ого уровня утонул в море юриспруденции и, похоже, безнадежно; чип-метки и оснащение всех дорог системой датчиков стОит столько, что не потянуть - требуется ведь всех и сразу, без этого проект не запустишь; успешных проектов ПОЛНОЦЕННЫХ ИИ тоже не видать пока, даже на горизонте, несмотря на сливаемые туда под фанфары сотни лярдов... Ну, тут ты должен лучше меня шарить... и потом правильные выводы делать Все централизованные управленческие транспортные схемы реализованы быть не могут, кроме как в режиме рекомендаций - иначе любой сбой чреват Армагеддоном, буквально. Это - как посадить мартышку за ядерную кнопку и надеяться, что не нажмет... Портал Госуслуг по пять раз в сутки валится - ну так там риску - не записаться к врачу вОвремя...
А проблему надо решать вот прямо сейчас - электронной манны ждать бестолку - вот-вот таксистов автопилоты заменят - ага... уже в 2020 году, кажется... в 2017 кто-то в теме уверял, аж пена с монитора текла....
---------
Еще раз - не надо мне отвечать, мы уже в тупике - ни ты, ни я ничего не решим - даже совет дать никому не сможем - тупо компетенций не хватит. Помечтать можно - но лучше молча - так крылья никто не режет ...

[capobnn]

Не нуачо, удобно. Берем факты, тут читаем, тут не читаем, в неудобные рыбу заворачиваем, остальное передергиваем, подгоняем и обсираем.
Профит достигнут.
Узнаю, узнаю проффесианального урбанизатора-сектанта.

[BadBlock]

Ну вот объясни. Как этот дипломат в Осло, который ультрамегабезопасный, смог убиться?

А вот это совершенно необъяснимый случай.
Машина налетела левой фарой на ограждение приподнятой над дорогой трамвайной остановки.
Ну ладно там дело было по темноте, за полночь, в ветер и ливень — возможно, слепошарый, не увидел, куда ехать.
Может, пьяный ехал, прикрываясь дипномерами, я хз.
Хуйсним, врезался и врезался, бывает.

Но как в этом ДТП вообще кто-то погиб, я не понял до сих пор. Похоже на какое-то фатальное невезение.

Вот фото, сам попробуй мне объяснить, как человек в VW смог убиться.
Оно вообще на смертельное ДТП не тянет ни разу.

О! Кажись, я даже это место нашёл в гугле: вот оно.
До ДТП оно выглядело так.









И вот это единственное смертельное ДТП в Осло за весь прошлый год.

[capobnn]

Это вот этот лютый пиздец с трамвайной остановкой что-ли - пример безопасного проектирования?
Там прекрасно вообще все.
Оеябу и вот на это вот говно надо ориентироваться?

[capobnn]

Кстати по фото прекрасно видно что скорость микроавтобуса была минимальной.
Но ты же не можешь не поманипулировать, да?

[BadBlock]

Это вот этот лютый пиздец с трамвайной остановкой что-ли - пример безопасного проектирования?
Там прекрасно вообще все.
Оеябу и вот на это вот говно надо ориентироваться?

Да, именно так, на это нужно ориентироваться.
Это очень хорошее, грамотное и безопасное проектирование улиц.
Ещё раз, для непонятливых: 1 (одна) смерть на дорогах 680-тысячного города за год. Ноль смертей велосипедистов. Ноль смертей пешеходов. Ноль смертей детей.
Попробуй с этим поманипулировать — нацепи эту одну смерть на флаг, бегай с ним, размахивай и кричи, что "ояебу", город говно, "лютый пиздец" и "прекрасно всё".

[capobnn]

Хуй поймешь.
То у тебя из-за грамотного проектирования в Осло невозможно убиться.
Но вот появляется слепошарый бухой российских дипломат и доказывает что это не так.
Тебе ясен пень, виноват исключительно он.
Но ты же не будешь даже допускать мысли, а что бы было если в Осло жили исключительно 680 тысяч бухих слепошарых российских дипломата, как например в Саратове.
Ведь казалось бы сделай везде живительные 30 км/м

[BadBlock]

Хуй поймешь.
То у тебя из-за грамотного проектирования в Осло невозможно убиться.

То есть, как я и предсказал, начал манипулировать — размахивать этой одной случайной смертью.
Дорогой друг, "невозможно убиться" — в дурдоме, в палате для буйнопомешанных, которая изнутри обита мягкими матами.
Вот там запереть, и тогда человек точно останется цел.
В любом другом месте человек найдёт, как случайно и нелепо убиться. Даже в собственной спальне или кухне.

[TheJudge]

Вот фото, сам попробуй мне объяснить, как человек в VW смог убиться.
Оно вообще на смертельное ДТП не тянет ни разу.

О! Кажись, я даже это место нашёл в гугле: вот оно.
До ДТП оно выглядело так.

Да, я фото видел и тоже не похоже на смертельное ДТП. Известно, что 1) В автомобиле было два человека, второй получил незначительные травмы 2) Столкновение не было сильным 3) На первом фото ДТП у тебя видно, что у фургона открыта боковая дверь, а тело погибшего накрыто тряпкой, пропитаной кровью в районе головы.

Отсюда мне видится только один сценарий. Водила въехал в перила, на незначительной скорости, но был пристёгнут, а пассажир ехал в просторной салоне не пристёгнутый, возможно стоял или ходил, и при ДТП просто вошёл головой куда-то, как результат ЧМТ и, возможно, перелом шеи.

[TheJudge]

ДА! Снижение скорости от 60 до 40 на 30% сокращает импульс, передаваемый колесом покрытию

Это не означает, что целесообразно. Расход топлива то растёт.
А то вообще можно до 5 км в час снизить, ваще импульс меньше, чем у пешехода будет

твои личные эмоции от теоретической потери времени в пути слишком сложно учитывать и оценивать - никто и не станет этого делать...

Ну тогда это уже становится мракобесием и дорогой в средневековье. Когда никто ничего не оценивает и не учитывает. Потому что так решения принимать нельзя. Решения вообще принимать нельзя, к ним нужно приходить через науку и рассчёты.
И потеря времени не теоретическая. Я повторил эксперимент с тем же результатом. Конкретно для меня время вырастет на практике, потому что я почти везде развиваю скорость около 60 км в час

И чем выше порог допустимой скорости, тем выше уровень провокации на "проскочить" и "выскочить", тем меньше шансов избежать "внезапного", и тем печальнее последствия...

Я думаю, что нейросети всё же тренируются у человеков Светофор на Советской-Музрукова стал первым в городе с подобными временными слотами и долгим ожиданием. И первый год там носились и бились постоянно. Потом всё же что-то стало доходить и подобных ДТП "на взлёте" там не стало. Хотя ограничения скорости никуда не делись.

Про весенние снижения - субъективно не замечал никаких последствий

А я вот замечал. Хорошо помню, что в этот период выезжал с работы в 6 и утыкался в хвост пятичасовой ВНИИЭФовской пробки, которую в остальные 11 месяцев года не заставал, выезжая в 6.

Даже анус ТВОЕЙ совы такого не выдержит... См п.3.1 ПДД и учти

Я же сказал, что это ломает парадигму. Если мы прям так боремся за безопасность коров и идиотов, что готовы снизить скорость всем, ради уменьшения вероятности, то тут какие-то исключения не могут иметь место быть, потому что у них то вероятность та же самая, а значит вся изначальная концепция идёт прахом.

1. там техническая оснащенность в разы выше остальной страны;

Что никак не влияет на вероятности погибнуть при 40 и 60 км в час.

2. там подземных и мостовых пешеходных переходов - около 120 км - в три раза больше, чем в во всей остальной стране;

Что никак не мешает пешеходам не ходить по этим крысиным тоннелям, а погибать на дорогах. В Москве статистика по ДТП хуже чем в Сарове, где нет 120 км переходов. А в Москве половина погибших в ДТП, это пешеходы. 197 штук за 2019 год при общем числе погибших 443.

наши предки иначе оценивали жизнь человека, перед нашими предками стоял в полный рост выбор - или утонуть в конских фекалиях*, или занять почти половину населения городов в логистике, или организовать НЕ гужевой транспорт.

Ну сейчас вот вопрос с гужевым транспортом закрыт. И все видят, что автомобили убивают. Так чего же изгаляются с ограничениями? Надо всего лишь перестать производить автотранспорт, например личный. Вообще. Ну и до кучи запретить ездить быстрее 30 км в час, даже за городом. Почти наверняка смертность сократится в сотни раз. Почему не делают?

Ну, тут ты должен лучше меня шарить... и потом правильные выводы делать

Да вот мне это не видится невозможным. Постепенно, шаг за шагом всё это можно реализовать. От частичного внедрения автоматики, до полной передачи управления, со временем.

Все централизованные управленческие транспортные схемы реализованы быть не могут

Они должны быть центрально децентрализованы Т.е. дорога и другие автомобили станут жить в единой информационной среде, автономно, но по общим протоколам. Чтобы информация распространялась в этой среде мгновенно и автомобиль знал о потенциальном идиоте, который идёт к проезжей части, задолго до того, как сможет увидеть его сам, не говоря уже про коженного водителя.

А проблему надо решать вот прямо сейчас - электронной манны ждать бестолку

Решение этих проблем растянуто во времени. Вон в Осло с 70-х годов прошлого века решали и только сейчас решили. Автоматика тоже не придёт мгновенно, но и не за 50 лет. Постепенно, лет за 10-20.

ни ты, ни я ничего не решим - даже совет дать никому не сможем - тупо компетенций не хватит.

С таким подоходом вообще можно форумы закрывать и оставлять только чатики членов-корреспондентов РАН
Как по мне, это отличный способ немного лучше узнать и изучить вопрос. А с хорошим оппонентом, вроде Вас, сударь, это ещё интересно

[nastalgi]

Вот фото, сам попробуй мне объяснить, как человек в VW смог убиться.
Оно вообще на смертельное ДТП не тянет ни разу.

только предположение, убило трубой от ограждения... видно что две трубы проткнули авто на всю длину от столба до столба и вышли наружу, третья труба где то в салоне...

[TheJudge]

убило трубой от ограждения... видно что две трубы проткнули авто на всю длину от столба до столба и вышли наружу, третья труба где то в салоне...

Маловероятно. При надевании автомобиля на трубы неизбежно было отрицательное ускорение, по вектору в сторону стойки между правыми дверьми. Убраться в неё головой или перелететь на передний ряд более вероятно, чем лицом поймать трубу ограждения в салоне с противоположной стороны от вектора удара. Тем более, это мультивэн похоже, там пол высокий, а сидят всякие ферзи обычно по диагонали от водителя.

[daddy]

Это не означает, что целесообразно. Расход топлива то растёт.
А то вообще можно до 5 км в час снизить, ваще импульс меньше, чем у пешехода будет

---- расход топлива растет гораздо больше при ускорениях - до 60 куда больше, чем до 40 - говорить о зависимости расхода от скорости в ГОРОДСКОМ режиме движения (расход в городе - сугубо интегральный статистический показатель, расход на той или иной скорости - исключительно стендовый!) - как минимум не понимать сути проблемы. Переносить показатели из одного режима в другой - очевидное лукавство, либо очень поверхностное вИдение ОБЩЕЙ КАРТИНЫ, очень...

Ну тогда это уже становится мракобесием и дорогой в средневековье. Когда никто ничего не оценивает и не учитывает. Потому что так решения принимать нельзя. Решения вообще принимать нельзя, к ним нужно приходить через науку и рассчёты.
И потеря времени не теоретическая. Я повторил эксперимент с тем же результатом. Конкретно для меня время вырастет на практике, потому что я почти везде развиваю скорость около 60 км в час

---- я не знаю твоих компетенций, но могу сказать точно - ТЗ писать я бы тебе НЕ доверил...
Субъективизм - оценка целого на основании личного.
Эгоцентризм - подмена ГЛАВНОГО важным для себя лично
Инфантилизм - неспособность отделить главное от второстепенного
Непоследовательность - скачкИ от призыва к математическому анализу, как концентрату цинизма к чистой морально-этической аргументации
... И еще много всего без четких определений...
Основное - отчетливое стремление размыть картину бесконечным "набросом" аргументов, ВОЗМОЖНО, но недоказуемо влияющих на последствия от применения объекта ТЗ; попытки доказать недоказуемое новыми недоказуемыми аргументами; прогностика на основании ЗАВЕДОМО СЛУЧАЙНОГО набора событий...
Это НЕ попытка унизить или обидеть - это сугубо субъективное впечатление от дискуссии.
Я тоже грешу поверхностными суждениями - склонен к рефлексивным ответам на заведомую ...
----------------
Вот начал отвечать и понял - продолжать не хочется - совсем!
Своей ЦЕЛИ - аргументировать ОТКАЗ от повышения до 60 допустимой в НП скорости - я достиг, новых аргументов у меня НЕТ.
Прожектёрство - занятие увлекательное и в чем-то приятное даже - но вот именно здесь отчетливо неуместное - ничего, кроме раздражения у форумчан не вызывающее.
Давай уважим их и не станем здесь флудить дальше - формальность соответствия теме наших препирательств не отменяет их сути - это ФЛУД!

[God 13]

Говорят сегодня сбили ребёнка на пешеходном около 14 школы. Кто в курсе?

[Радиоспециалист]

Говорят сегодня сбили ребёнка на пешеходном около 14 школы. Кто в курсе?

=======
https://vk.com/zatonovosti?w=wall-35911547_280036

[God 13]

Что опять военные или ошибаюсь?

[Вольф]

Что опять военные или ошибаюсь?

Льстите им называя военными. Так, какое-то сборище. Ни ума , ни фантазии, ранее были срочники, честь им хвала!

[o1gden]

1968 год.
https://www.youtube.com/watch?v=PxAdPkIyV2s 

[SlawaKPSS]

в этот раз повезло
https://youtu.be/5yQQ1A0n5Lc 

[BadBlock]

Женщина на Мазде сбила троих детей на пешеходном переходе в Москве
https://www.youtube.com/watch?v=2SB4q86Hfjw 

[yratam]

пятилетнего мальчика не спасли