Windows 8

[Пойманый_маньяк]

384: TheJudge:

> Считается, что ОС должна обеспечивать работоспособность приложений. А для этого надо держать много всяких библиотек и АПИ.

Откуда данные про эту необходимость?
Я утверждаю, что это все отнюдь не обязательно.
Один вариант из нескольких, и не более того.

> Но они не выгружены из памяти, когда не используются, так что чем они тебя тревожат, непонятно. Места жалко на винте? Ну тогда сравни свою 95 и DOS

Не места. Чем больше программа - тем больше она ест памяти и времени CPU.
Это отнюдь не только место, но и загрузка и время.
А если уж сравнивать, то видимо с MULTIX / UNIX 1970-х.

> А вот хрен, наоборот. Приложение должно будет с собой таскать мегабайты библиотек, которые присунет ему компилятор, а скорость упадёт, ибо одни и те же функции будут рассованы по разным библиотекам, а не одной, которая есть у ОС и может использоваться несколькими приложениями.

Сомневаюсь. Сильно. Очень
Любой вызов функции - это время. Замеряли. Небольшое, но время. Как минимум на указатель, плюс PUSH и POP.
И чем дольше программа будет искать требуемую функцию - тем большее время она потратит.

Уже писал вроде, ну да дополню с цифрами:
В ПЛК наличествовал линейный код, достаточно чистый - время цикла порядка 40 мс, обьем порядка 800 кб.
Переписали эту-же функциональность на ФБ (Функциональные Блоки, некий аналог функций), внесли в ФБ некую стандартизацию - время цикла 200 мс, объем 4,5 Мб.
5 раз.

Цифры в зависимости от компиляторов и типов библиотек разумеется отличаются, но суть ИМХО одинакова.

> Мусора много как раз в приложениях, которые всё с собой носят. А софтины под framework весят смешные десятки и сотни килобайт.

Попробую сравнение подобрать, извини если не особо получится...
Интернет браузер (интернет) vs Встроенная справка.
Где больше мусора?
В интернете, потому что он пытается угодить всем подряд, в то время как встроенный хелп заточен именно на данный вопрос.
И довод о том, что собственно браузер мал по размерам - он не учитывает того, что к браузеру должен прилагаться здоровенный захламленный интернет, то есть в данном случае набор библиотек, часть из которых никто никогда не использует.

> Ну если фиолетово, чего скулить?

Я вышел из возраста, когда скулят - лет 15 назад.
Я констатирую
http://habrahabr.ru/post/145432/
Не знаю, насколько верны в конце графика полки увеличения скорости процессоров.
Но то что процесс конечен - на порядок вероятнее его-же бесконечности.

Полагаю примерно такие-же будут для шин и прочих характеристик.

> говорю же, сравнивал я скорости. Старые ОС менее отзывчивые

Ты хоть скажи какие сравнивал, на сколько разница...
А то я пока толком даже не понимаю о каких сравнениях мы говорим

> Эээ.... при наличии двух ядер у процессора и более, ещё как увеличивает. Да и даже на одном ядре часто увеличивает, маскируя задержки. Что-то типа механизма внеочередного исполнения у процессоров Пока один тред жуёт сопли или ждёт данных, можно исполнить что-то ещё, а не тупо NOP-ами забить.

Ядра процессоров - это железо.
А мы о программной многопоточности.
К примеру есть 100 Threads и 2 ядра - скорость возрастет в 100 раз или в 2?
И что соответственно важнее?

Более того, ряд нынешних оптимизирующих трансляторов для Java также игнорирует средства параллелизма данного языка, поскольку поддержка программных потоков (threads) приводит к серьезным накладным расходам.
http://chernykh.net/content/view/974/1057/

Ремарка:
Эти Thread'ы появились еще в эпоху динозавров, в седьмом Паскале.
Весь Turbo Pascal 7.0 занимал в общей сложности меньше, чем сейчас папка со стандартными обоями в семерке.
Соответственно при разумной реализации занимать много места они также не должны.

> Дык чем тебе Вин7 не такая ОС? Умеет всё что надо, работает быстро. Места занимает больше? Не вопрос, есть её запиленные версии на пару Гб, правда скоростью придётся пожертвовать, но ведь занимаемое место тебе важнее, да?

У меня месяц лежит чистый диск на 500 Гб. С местом все нормально.
Место - показатель неоптимальности, не более.

Меня нервируют неоптимально написанные библиотеки,
которые будут использоваться еще более неоптимальными библиотеками,
которые будут использовать окончательно неоптимальные приложения и компиляторы,
на которых будут разрабатываться новые решительно неоптимальные библиотеки.
В общем - Всё чудесатее и чудесатее (с)

> Давай лучше 95 сравним с DOS?

Совершенно не против
Из этого сравнения кстати будет очевидно, что весь GUI, практически в современном виде - меньше 50 Мб.

> Не знаю чего ты там прикидывал, но чтобы была поддержка более 512 Мбайт, надо ОС просто переписать заново, ибо там ограничения архитектурного характера.

Я прикидывал не обьем работы программистов.
А приблизительное требуемое для этого увеличение места.

> Когда любая железка, любой драйвер могут завалить ОС. Да даже по сети её легко завалить парой пакетов. Потому что дырявое нестабильное незащищённое говно.

У меня сейчас лицензионная семерка виснет например. Что-то не то на нее поставил, CX-One какой-нибудь...
Гавно? В утиль? Дайте мне вин 8?

> Вот я тебе на правах относительной молодёжи докладываю - SSD - это тру!

А вот за это - спасибо! Можно тип и модель узнать?

> Можно подумать, что с HDD ты от этого застрахован
> SSD даже надёжнее

У полетевшего HDD я сам менял контроллер еще лет 10-15 назад...
А тут я сам уже ничего не сделаю, даже если повезет и какая-нибудь вирусятина не начнет у меня там писаться куда не лень и не забьет всё нафиг
Прийдется сидеть, грустить и пить пиво.
Кстати интересно - додумаются проклятые вирусописатели до такого забавного способа убивать компьютер?
Это будет серьезная заявка...

> А вот хрен ты угадал Современные контроллеры очень, сцуко, умные. Во-первых, тебе доступен не весь объём памяти, как и на HDD, есть зоны, для замены стареющих ячеек и выравнивания нагрузки

Да ладно Суть угадал, а точнее прочитал.
Чем меньше остается объема на SSD - тем все-таки хуже.
Впрочем рад, что "хуже" в данном случае не намного

> Тогда зачем тебе быстрая ОС и "не хочу ждать даже 1 секунду"?

А это не взаимосвязано
Скорее наоборот - новые устройства и программы отнимают время.

На примере той-же семерки:
Установили. Более-менее разобрались куда лезть, чтобы выполнять минимальные прожиточные действия.
Например IP адрес поменять (ни фига не ХРюша).
Первое, что произошло, когда попробовали поставить на нее среду разработки - выяснилось, что не работают USB ключи от среды разработки по 2 000 евро. Все четыре кажется.
Несколько дней ушло на разбор ситуации, в результате которого были звонки в Москву, прочесано несколько десятков мегабайт интернета, отключены все брандмауеры и установлено несколько приложений...
Но в результате ключи были восстановлены вместе с рекомендацией переходить на новую версию среды.
Перешли.
Выяснилось, что у новой периодические глюки - заведомо забитые кодом блоки показывались как идеально пустые. Закрываешь проект, открываешь по новой - появляются коды.
Поплевались, дождались сервиспака, поправили это безобразие.

Все бы ничего - но у меня работа заключается не в том, чтобы стыковать версии и разбираться с подобными вещами.
Мне программировать надо.

Примерно такая-же бадяга была с Protected Mode, когда запретили пользователям напрямую ковыряться в памяти ввода/вывода. В результате чего у нас перестало работать всё железо - цена за стабильность превзошла все ожидания

Сколько времени я на этом и подобных нюансах потерял, и какой выигрыш в скорости получил?

[n3o]

390: Пойманый_маньяк:
>В результате чего у нас перестало работать всё железо - цена за стабильность превзошла все ожидания

Ну тоесть убили вы кучу времени, но в итоге стабильность все таки сильно выросла?

Столько много уже понаписали) С одной стороны я согласен с Лехой, но так же думаю нынешний код далек от оптимальности. Наверно потому что железо позволяет не париться над этим.

[Пойманый_маньяк]

391: n3o:

> Ну тоесть убили вы кучу времени, но в итоге стабильность все таки сильно выросла?

Сейчас пока из Windows 7 не удается IP в ПЛК дистанционно по MAC задавать (лучший вариант отобрали ироды, остальные через тернии).
Видимо там для стабильности еще что-то из этой области выпилили.
И еще какие-то мелочи. А так да. Всё блин здорово, просто чудесно...


Стабильность - она ИМХО в основном от устанавливаемого ПО как зависит и так зависела.
И на OSR2 / Win 98 добивались вполне приемлемой стабильности, и Win 7 у меня сейчас временами тупит и дохнет.
Возможно потому, что пришлось на ней тестирование штук десяти сред разработки ПО для ПЛК проводить...
Может еще почему-то.

[n3o]

392: Пойманый_маньяк:
Ну вот на работе у меня комп работает неделями без перезагрузок. Даже на ХР я такого не помню, не говоря про 98.

[Пойманый_маньяк]

393: n3o:

У нас на работе - просят выключать компьютеры.
Дома тоже выключаю, потому-что во сне он мне не очень нужен.
Довод хорош, но разве что для сисадминов наверное...

[Пойманый_маньяк]

И я кстати встречался и с 98 и с ХР и даже с OSR, работающими месяцами.
А например одна из OSR, требовавших постоянных ребутов раз в неделю, вела себя так потому-что программисты одного из НАШИХ приложений забыли один или несколько дескрипторов. В результате кончалась память. И Windows там был ни при чем вообще.
Это был новый продукт. Зачастую отвратно вскряченый. Которого толком никто не знал. Все, включая разработчиков драйверов (?), программировали как получится.

[n3o]

394: Пойманый_маньяк:
Так есть же сон и гибернация. Я про них какбе.

[Kirill052]

360: TheJudge пишет:

Сорри, что долго отвечал, некогда было

>> Другой вопрос, что даже в этом случае они адаптировали его под ARM архитектуру, так что в принципе изменения то были, если тебя именно ядро интересует.
>
> Не адаптировали, а выпустили отдельную редакцию для ARM, никак несовместимую с х86. Если бы они х86 приложения научились
> запускать на ARM, вот это был бы эпик вин.

Это была бы эпическая глупость, а не победа. Нет, вот ты скажи, какой смысл на дохлом проце эмулировать более мощный х86? Вот Интел сделал эмулятор АРМ под Android, чтобы обеспечить максимальную совместимость девайсов на их процессоре с существующим софтом, но это ОБРАТНЫЙ процесс! Зачем такие сложности? Доработали софт, переписали аппаратно зависимую часть и перекомпилили, мне вот бинарная совместимость соверешенно не принципиальна.

> Да я не спорю, что на телефонах и планшетах это вполне может быть жизненно. Но посомтрите на ПК. Он сильно похож
> на телефон? Зачем мне этот интерфейс на ПК? Он хуже и менее удобен, ибо расчитан на иные возможности и средства управления.

Ну так никто не заставляет, надутся миллионы других желающих

>> Ну, вообще говоря, граница уже стирается... Есть же еще ноуты-трансформеры и т.д., где все это пересекается. Им третий интерфейс иметь или что?

> Да, есть. Только таких устройств - единицы. Для ПК и ноутбуков пока удобнее обычный интерфейс. Для планшетов удобнее
> планшетный интерфейс. Вин8 - это ни то, ни сё. Пользователям ПК нахрен не нужны планшетные кирпичи там, а пользователям
> планшетов неудобно работать в остатках винды и классических программах. Т.е. на планшетах Андроид сейчак куда
> жизнеспособнее, чем Вин8. А на десктопах - Вин7.

Во-первых, девайсов сейчас появится великое множество, и уже начали появляться. Во-вторых, давай не будет про Андроид на планшете... Я в свое время купил себе первый Tab 10.1, до сих пор не понял, как можно было выпускать девайс с такой начинкой, у которой браузер загибается на и-нет сайтах с начинкой покруче. Ну т.е., фигак-с и нет браузера, с патчем поведение изменилось, браузер перезапускается, только страница потеряна, а прикинь, если в сессии было страниц 10 открыто?... В общем Я ВЕРЮ, что у Майкрософта еще не все потеряно с телефонами и планшетами, и он сможет занять свое место под солнцем. Качественные продукты нужны.

[Пойманый_маньяк]

397: Kirill052:

> Ну так никто не заставляет, надутся миллионы других желающих

Вообще было бы интереснее прочитать - зачем этим миллионам телефонный интерфейс на компьютере?
В чем их выигрыш?

PS Кстати 4 миллиона лицензий, по сравнению с 1 миллиардом компьютеров в 2008 году - это точно много?

[BadBlock]

Так чем кончилось-то в итоге?
Есть-таки возможность, не напрягаясь, выпилить плитки и вернуть всё, как было в Win 7?

[ivanavi]

399: BadBlock пишет:
> Так чем кончилось-то в итоге?
> Есть-таки возможность, не напрягаясь, выпилить плитки и вернуть всё, как было в Win 7?

А мне нарвится метро когда просто посерфить или почту полистать - нагрузка минимальна, даже вентилятор не включается, соответственно батарея дольше работает.

А когда поработать так стол рабочий и вперед!

Я на Восьмерке с мая 2012 и везде ее поставил и на ноут и на планшет и на моноблок! Доволен всем кроме отсутствия флеш плеера в метро интернет эксплорире.

[TheJudge]

390: Пойманый_маньяк:
> Откуда данные про эту необходимость?
>Я утверждаю, что это все отнюдь не обязательно.

Ну значит ты умнее всей индустри вместе взятой. Накодай свою ОС на 50 Мбайт с теми же возможностями что у Вин7 и будет тебе счастье.

> Сомневаюсь. Сильно. Очень
> Любой вызов функции - это время. Замеряли. Небольшое, но время. Как минимум на указатель, плюс PUSH и POP.

Ага, а обратная сторона в том, чтобы таскать всё в себе, и раздувать объём исполняемого файла. Опять неоптимальность.

> Где больше мусора?

А вот некорректно. Тогда уж сравнивать встроенную справку и базу знаний Майкрософт. Где больше возможностей и знаний? Где ты с наибольшей вероятностью найдёшь нужную информацю?

> Ты хоть скажи какие сравнивал, на сколько разница...

98 vs XP vs 7
Разница порой в разы.

взять даже банально скорость сети... 10, 40 и 100 мбайт в секунду соответственно

> Ядра процессоров - это железо.
> А мы о программной многопоточности.
> К примеру есть 100 Threads и 2 ядра - скорость возрастет в 100 раз или в 2?
> И что соответственно важнее?

Дык я о железе и говорил, что в последние годы производительность предлагается наращивать благодаря многопоточности и многоядерности,а не только росту частоты и IPC.

> Место - показатель неоптимальности, не более.

Палка о двух концах. Скажем, данные в сжатом виде занимают меньше места на диске, но тогда для доступа к ним придётся постоянно нагружать процессор, или распаковывать в ОЗУ. Это тоже неоптимально. Даже у компиляторов есть параметры, подо что оптимизировать, под скорость или объём, к примеру. Ибо задачи разные, и оптимальность у всех разная. Меня же интересует конечный результат. ОС\Программа должна быть стабильной, удобной и позволять мне решать определённый круг задач. Ну и желательно быстро ворочаться. Сколько оно там на диске будет занимать - мне насрать. Пусть лучше программа занимает 10 мбайт и работает быстро, чем 100 кбайт и тормозит.

> Меня нервируют неоптимально написанные библиотеки,
которые будут использоваться еще более неоптимальными библиотеками,
которые будут использовать окончательно неоптимальные приложения и компиляторы,
на которых будут разрабатываться новые решительно неоптимальные библиотеки.

А это расплата за скорость разработки. Лучше иметь возможность написать софт за неделю, пусть и не самым оптимальным образом, зато он у тебя будет через неделю, а не год. И на отладку ты потратишь неделю, а не ещё пару лет. Так что неоптимально с точки зрения ресурсов? Да плевать, ресурсов хватает, а время более ценный ресурс, поэтому скорость разработки и работы ПО приоритетнее. А оптимальности не добиться НИКОГДА, потому что оптимальность бывает с разных точек зрения - объёма в ПЗУ\ОЗУ, скорости выполнения на разных процессорных архитектурах и т.п.

> Совершенно не против

Ну дык Вин95 неоптимальнее ДОСа, или как?

> А приблизительное требуемое для этого увеличение места.

Ну и ты опять просчитался. Сравни вон, даже свою 95 и NT.

> А вот за это - спасибо! Можно тип и модель узнать?

Да не вопрос, только он уже с производства снят OCZ Vertex Limited Edition 50 Gb, на базе SandForce SF-1500. Ну и тебе рекомендую смотреть на накопители OCZ на базе SandForce, ИМХО, лучшие контроллеры на сегодня. Vertex3 короче

> У полетевшего HDD я сам менял контроллер еще лет 10-15 назад...

C современными HDD этот фокус уже не пройдёт

> А тут я сам уже ничего не сделаю, даже если повезет и какая-нибудь вирусятина не начнет у меня там писаться куда не лень и не забьет всё нафиг

Ну вот в Вин7 этого сделать не получится. Хрен кто любой софтятине разрешит вот так запросто писаться куда не попадя.

> Чем меньше остается объема на SSD - тем все-таки хуже.

Разница небольшая в производительности. Тем более страдают только линейные скорости и то, от контроллера к контроллеру. А основное преимущество SSD - низкое время доступа, никуда не девается, так что...

> Скорее наоборот - новые устройства и программы отнимают время.

Да, освоение новых технологий требует времени. Дети сначала ходят в школу, чтобы потом уметь и знать базовые вещи. Лётчики проходят переобучение на новые самолёты. Это нормально.



391: n3o:
> С одной стороны я согласен с Лехой, но так же думаю нынешний код далек от оптимальности.

Дык ты пойми, что написать оптимальный код невозможно. Потому что оптимизировать можно под конкретные вещи, а не всё сразу. Вот даже с точки зрения исполнения на процессоре. Сейчас на рынке как минимум 5 сильно разных процессорных архитектур х86, и код, будучи оптимизирован под любую из них, будет неоптимально выполняться на остальных. Да, можно написать 5 разных кодов, детектить проц и исполнять нужный код, но тогда это неоптимально к объёму кода и месту на диске. А потом выйдет новый процессор ит.д.



397: Kirill052:
> Это была бы эпическая глупость, а не победа. Нет, вот ты скажи, какой смысл на дохлом проце эмулировать более мощный х86?

А какой смысл выпускать на рынок две несовместимые платформы? На кой хрен мне Вин8 на ARM, если под ней не работает привычное мне х86 ПО? Если уж выбирать непривычное ПО, то уже есть куча устройств на Андроиде, и там уже всё есть, а под Вин8 ещё нихрена нет. Да и Вин8 на планштете бестолковое дело, ибо - Какой смысл в том, чтобы на планшете был классический интерфейс и эксплорер, если им неудобно пользоваться, а на десктопах были кирпичи планшетные, если ими там тоже неудобно пользоваться?

> Ну так никто не заставляет, надутся миллионы других желающих

Ну это известное дело, что найдуться желающие. Но мейнстримом это не станет. МС уже неоднократно обсиралась жидко со своими идиотскими идеями.

> Во-первых, девайсов сейчас появится великое множество, и уже начали появляться

И толку? Пока эти девайсы немассовые, дорогие, и бестолковые. Так что им ещё дооолго придётся расползаться, прежде чем они как-то влиять начнут. А мы сейчас видим, что лучше всего долю рынка отжимает Андроид, ибо на нём есть дешёвые девайсы, а на Вин8 планка входа достаточно высокая. Я за те же деньги лучше куплю Андроид планшет, ибо под него уже софт есть, а Вин8 на Арм - это тот же Андроид, ибо с виндовым софтом не совместим, только под Вин8 софта ещё нет, а в стоимость устройства заложена лицензия на Вин8.

> В общем Я ВЕРЮ, что у Майкрософта еще не все потеряно с телефонами и планшетами, и он сможет занять свое место под солнцем.

Да да, вот с телефонами уже у них недавно получилось. С такой помпой запускали KIN, и их купило человек 500 вроде
А чтобы занять место под солнем, надо выпускать то, что нужно людям, а не кикимору бестолковую как Вин8. Не винда, и не планшетная ось.

> Качественные продукты нужны.

Согласен. Только причём тут МС и Вин8?



399: BadBlock:
> Так чем кончилось-то в итоге?
>Есть-таки возможность, не напрягаясь, выпилить плитки и вернуть всё, как было в Win 7?

Неа, пидорасы всё вырезали под корень. Так что вернуть можно, но не в полном объёме и с большими изъёбами



400: ivanavi:
> Доволен всем кроме отсутствия флеш плеера в метро интернет эксплорире.

Там ещё и ActiveX выпилен. Вот такие вот отличные предложения у Майкрософт в Вин8. Не умеют нихрена. Но хомячки хавают. Правильно, зачем на планшете нормальный браузер.

[n3o]

401: TheJudge:
Да эт понятно все. Лирика это все)
Я наверно подумал про игры например. Хочешь красиво - плати за видюху, проц, БП етц.. Могу ошибаться, но думается, что можно было добиться красот и при более скромном железе.
Игры это как частность. Например)

[TheJudge]

402: n3o:
> Могу ошибаться, но думается, что можно было добиться красот и при более скромном железе.

Да, можно, только вот в чём беда - Спектр поддерживаемого железа будет очень небольшим, и игра выйдет на два-три года позже, когда данный уровень графики уже устареет.

[Пойманый_маньяк]

401: TheJudge:

> Ну значит ты умнее всей индустри вместе взятой. Накодай свою ОС на 50 Мбайт с теми же возможностями что у Вин7 и будет тебе счастье.

1. Вопрос был не "напиши сам", а "есть ли альтернативные варианты".
2. Ты сейчас выступаешь против той же самой индустрии в виде ее последнего творения, не забывай
3. Подобные подходы уже были. Например Turbo Vision, реализующий те-же потоки и окна из-под DOSа, который разумеется никаких библиотек для этого не предоставлял.

> Ага, а обратная сторона в том, чтобы таскать всё в себе, и раздувать объём исполняемого файла. Опять неоптимальность.

Ну если в лоб валить - то да. Неоптимальность.
А как вариант: раздавать библиотеки разработчикам ПО, не включая их в состав дистрибутива Windows.
Чтобы они выкладывали (пусть даже в папки Windows) исключительно необходимые для их программ куски.
Таким образом да, слегка раздуются дистрибутивы.
Но слегка, потому-что все библиотеки таскать им будет не надо.
И эти расходы можно еще сократить например отдельными дистрибутивами библиотек, из которых ПО берет необходимое.
А на выходе приложения с минимальными объемами и максимальными быстродействиями.

А вообще тут проблема ИМХО в другом.
Доказать человеку, что твоя программа на 5 Мб стоит 30 000 рублей - гораздо сложнее, чем доказать ему, что твоя программа на 5 Гб столько стоит
Объемы придают солидности.

> А вот некорректно. Тогда уж сравнивать встроенную справку и базу знаний Майкрософт.
> Где больше возможностей и знаний? Где ты с наибольшей вероятностью найдёшь нужную информацю?

Затрудняюсь - я на сайте Microsoft был три или четыре раза в жизни.
И каждый раз там ничего не находил, но боюсь это уже моя проблема

Сегодня хотел понять почему у меня аж целых 10 файлов ntkrnlpa.exe (NT Kernel & System).
Один в \Windows\SysWOW64, остальные в \Windows\winsxs\ - и опять облом.
ИМХО слов много, а толка не очень...

> А это расплата за скорость разработки.

Вот тут согласен.
Но пусть тогда поддерживают параллельно в продаже например 98, ХР, семерку и восьмерку?
И изобретают себе все эти надстройки на настройки, сколько душе угодно.

А то у меня проблема - мне все эти их изобретения нафиг не упали довольно давно.
И соответственно расплачиваться за скорость их разработки неоптимальностью, я совершенно не горю...

> Ну дык Вин95 неоптимальнее ДОСа, или как?

Разумеется неоптимальнее - он написан на ООП.

Гради Буч указывает[7] на следующие причины, приводящие к снижению производительности программ из-за использования объектно-ориентированных средств:

Динамическое связывание методов.
Обеспечение полиморфного поведения объектов приводит к необходимости связывать методы, вызываемые программой (то есть определять, какой конкретно метод будет вызываться) не на этапе компиляции, а в процессе исполнения программы, на что тратится дополнительное время. При этом реально динамическое связывание требуется не более чем для 20 % вызовов, но некоторые ООП-языки используют его постоянно.

Значительная глубина абстракции.
ООП-разработка часто приводит к созданию «многослойных» приложений, где выполнение объектом требуемого действия сводится к множеству обращений к объектам более низкого уровня. В таком приложении происходит очень много вызовов методов и возвратов из методов, что, естественно, сказывается на производительности.

Наследование «размывает» код. Код, относящийся к «оконечным» классам иерархии наследования (которые обычно и используются программой непосредственно) — находится не только в самих этих классах, но и в их классах-предках. Относящиеся к одному классу методы фактически описываются в разных классах. Это приводит к двум неприятным моментам:
Снижается скорость трансляции, так как компоновщику приходится подгружать описания всех классов иерархии.
Снижается производительность программы в системе со страничной памятью — поскольку методы одного класса физически находятся в разных местах кода, далеко друг от друга, при работе фрагментов программы, активно обращающихся к унаследованным методам, система вынуждена производить частые переключения страниц.

Инкапсуляция снижает скорость доступа к данным. Запрет на прямой доступ к полям класса извне приводит к необходимости создания и использования методов доступа. И написание, и компиляция, и исполнение методов доступа сопряжено с дополнительными расходами.

Динамическое создание и уничтожение объектов. Динамически создаваемые объекты, как правило, размещаются в куче, что менее эффективно, чем размещение их на стеке и, тем более, статическое выделение памяти под них на этапе компиляции.

Дальше он плюсы перечисляет - но это в общем и понятно, учитывая то, что он сам занимается обьектами

Патрик Киллелиа в своей книге «Тюнинг веб-сервера» писал: «… ООП предоставляет вам множество способов замедлить работу ваших программ …»

Прелесть какая

[BadBlock]

404: Пойманый_маньяк:
> Прелесть какая

К сожалению, есть подозрение, что иначе написание больших программных продуктов в современном мире невозможно.

[Пойманый_маньяк]

405: BadBlock:

На данный момент да.

Но если упрутся рогом в верхнюю планку железа - думаю найдут
И утилиты появятся, которые exe файлы перелопачивать будут, и библиотеки которые повыше пересмотрят, и варианты перепроверят...

Ну или накроются медным тазом.

[ivanavi]

Флеша нет, зато но на этом сайте играет видео!
Html 5 ?

[Пойманый_маньяк]

Ну и кстати понятно, что ООП - ООП рознь
Не исключено, что и его до ума таки доведут...

А вообще например вот:
Исследование Thomas E. Potok, Mladen Vouk и Andy Rindos Papers Old/spetep- printable.pdf показало отсутствие значимой разницы в продуктивности разработки программного обеспечения между ООП и процедурным подходом.

Просто пока ООП работает и верхней планки нет - это всё нафиг никому не надо.
Потому-что силы, время и деньги. Тратить которые просто так никто не хочет.

407: ivanavi:

Лет 17-18 тебе, дружище, как я понимаю?

[Пойманый_маньяк]

407: tiger1:

> я себе засунул в комп вин 8 это ужас теперь долго и упорно разбираюсь она совсем другая.

Да, освоение новых технологий требует времени. Дети сначала ходят в школу, чтобы потом уметь и знать базовые вещи. Лётчики проходят переобучение на новые самолёты. Это нормально.
(с)

[n3o]

401: TheJudge:
Кстате, почему не вертекс 4?)

[TheJudge]

404: Пойманый_маньяк:
> 1. Вопрос был не "напиши сам", а "есть ли альтернативные варианты".

Ну есть Линукс, где всё настолько оптимально, что для работы 200 кбайтной софтины, будешь вытягивать гигабайты библиотек из репозитория, ибо сплошные зависимсоит. А потом ещё будешь искать и держать одни и те же библиотеки разных версий, ибо всё оптимально

> Ты сейчас выступаешь против той же самой индустрии в виде ее последнего творения, не забывай

Не против индустрии, а против отдельного продукта, который выбивается, как раз из тренда и никакой пользы индустрии не приносит, ибо технологически идентичен старому продукту, а новый в нём только интерфейс, который бестолковый для ПК.

> Чтобы они выкладывали (пусть даже в папки Windows) исключительно необходимые для их программ куски.
>Таким образом да, слегка раздуются дистрибутивы.

Ну т.е. опять неоптимальность - хранить одни и те же наборы библиотек по разным утилитам. Вместо +20 Мбайт библиотек к ОС получим 100х2 Мбайта по софтам.

> И эти расходы можно еще сократить например отдельными дистрибутивами библиотек, из которых ПО берет необходимое

Нафик нафик. Т.е. предлагаешь пользователю тратить время на дистрибутивы библиотек для софта и ставить их вручную? Пусть уж лучше будут в ОС интегрированы. Софт должен работать сразу, из коробки, так сказать.

> А на выходе приложения с минимальными объемами и максимальными быстродействиями.

Или не получаем, потому что разработчик плюнул на этот геморрой, и сделал всё по старинке
Сам подумай, кто и ради чего будет геморроиться с этими библиотеками, которые ещё может придётся менять в следующих версиях, вдруг новые функции потребуются? Это увеличит время разработки. Неоправданно. А время - это более ценный ресурс, чем место на диске. Диск я могу купить, а время - нет.

> Объемы придают солидности.

Да не скажи. Разные версии Винды ставятся из одного образа, а стоят по разному сильно

> Но пусть тогда поддерживают параллельно в продаже например 98, ХР, семерку и восьмерку?

Дык они и поддерживаются. 98 уже вроде вообще можешь бесплатно скачать и поставить тееперь. А до ХР даунгейдиться в любой момент можно.

> Разумеется неоптимальнее - он написан на ООП

Ну дык и чего ты тогда не живёшь под своей оптимальной DOS?


> Да, освоение новых технологий требует времени. Дети сначала ходят в школу, чтобы потом уметь и знать базовые вещи. Лётчики проходят переобучение на новые самолёты. Это нормально. (с)

Ну и зачем передёргивать? Причём тут Вин8, говноинтерфейс и новые технологии?


407: tiger1:
> я себе засунул в комп вин 8 это ужас теперь долго и упорно разбираюсь она совсем другая.

Всегда интересовали мотивы, по которым народ всякую хрень себе на комп ставит


411: n3o:
> Кстате, почему не вертекс 4?)

Я считаю, что он пока менее совершенен, чем SandForce и не от всех детских болячек избавился. Мне вот лично непонятно, почему контроллер Вертекса4 так резко меняет стратегию при заполнении 50%+ накопителя.

[BadBlock]

410: Пойманый_маньяк пишет:
> Да, освоение новых технологий требует времени. Дети сначала ходят в школу, чтобы потом уметь и знать базовые вещи.
> Лётчики проходят переобучение на новые самолёты. Это нормально.

Если б были новые технологии, а то просто переколбашивают привычные интерфейсы.

[Пойманый_маньяк]

412: TheJudge:

> Ну есть Линукс, где всё настолько оптимально

Драйвера с два.
Linux тоже содержит все эти библиотеки c ООП.
Qt, кросс-платформенный инструментарий разработки ПО на языке программирования C++ (KDE)
GTK+ написана на языке Си, но тем не менее, является объектно-ориентированной[9]. (GNOME)
Разницы между этими ОС в данном случае не много.

> Ну т.е. опять неоптимальность - хранить одни и те же наборы библиотек по разным утилитам. Вместо +20 Мбайт библиотек к ОС получим 100х2 Мбайта по софтам.

Повторюсь - пусть складывают их в Винды, или можно выделить для этого фолдер \Library на С:, или \Donnervetter на D:
Какая разница где они будут территориально лежать?

Суть в том, что изначально их нет, а добавляются они при реальной необходимости.
Кстати при обеспечении совместимости версий, максимум, который ты получишь - это полные библиотеки виндов, т.е. те-же +20 Мб.

> Нафик нафик. Т.е. предлагаешь пользователю тратить время на дистрибутивы библиотек для софта и ставить их вручную?
> Пусть уж лучше будут в ОС интегрированы. Софт должен работать сразу, из коробки, так сказать.

У меня минут 10 назад например Avast сам залез в инет и обновился.
Почему в случае данной системы - это прийдется делать именно пользователю и именно руками?

Приложение например определяет что ему нужно - выкачивает, кладет в С:\Library и работает.
Следущее приложение смотрит, что есть в папке С:\Library, выкачивает недостающее, кладет к тебе в С:\Library и работает.
Анинсталлируясь - проверяет использует ли кто-нибудь его библиотеки, и удаляет неиспользуемые.
Что не так?

Библиотеки как таковые - это ж не запатентованная система от Обьектно-Ориентированного Программирования.

> А время - это более ценный ресурс, чем место на диске. (быстродействие и оптимальность забыл)

Протестую! Достоевский бессмертен!
Экономия времени 80 000 разработчиков приводит к расходу времени 1 000 000 000 пользователей.
И в конечном итоге к расходу времени самих разработчиков, по причине неоптимальности имеющихся библиотек, которыми они же вынуждены пользоваться.

> Да не скажи. Разные версии Винды ставятся из одного образа, а стоят по разному сильно

Я в более широком смысле.
Будь образ Win 8 например в двойку меньше образа Win 7 - что сказали-бы люди?
Наебалово какое-то!!! - сказали бы люди
Вот и приходится "пасхальные яйца" со странными утилитами наваливать для объема.
Гросс получать...

> Дык они и поддерживаются. 98 уже вроде вообще можешь бесплатно скачать и поставить тееперь. А до ХР даунгейдиться в любой момент можно.

Это не поддерживаются, а просто продаются.

Бесплатная поддержка Windows 98 была остановлена еще летом 2003 года.
Платную техподдержку Windows 98 и Windows 98 SE изначально планировалось предоставлять до января 2004 года, однако затем сроки были продлены до июня нынешнего [2006] года.
http://soft.compulenta.ru/263633/

> Ну дык и чего ты тогда не живёшь под своей оптимальной DOS?

Общество диктует условия, распространяя среды разработки под Windows и забрасывая старые версии.
Вначале была среда Logic Master под DOS - 4 Мб
Потом Versa Pro под Windows - 19 Мб
За ней Cimplicity c 4.00 версии по 7.00 - соответственно от 350 до 750 Мб

Функционально добавилась в основном поддержка загрузки в новые типы ПЛК, длинные имена, зачем-то в нее-же воткнули тачпанели, работа с сетью, пара новых функций...
И куча блин каких-то странных не особо нужных утилит, типа Change Manager
Но эта штука хоть выбирать позволяет, что ставить.
В результате в систему ставится метров 250 из 750-мегабайтного дистрибутива.
Был бы выбор более развернутым - ставилось бы еще меньше...

Кстати MS-DOS остановили на ограничении 127 Гб для винтов.
Фактически без увеличения самой ОС - всё те-же 3 дискеты.
Не сказал бы что это гораздо меньше современных винтов.

[Пойманый_маньяк]

412: BadBlock:

Ну так а зачем они в Windows 7 интерфейс переколбасили?
И в офисе этом новом, будь он неладен - вчера полчаса какую-то ерунду там искал...

Это тоже не технологии, а интерфейс.
Вот и оставили бы его в покое.

С Метро то хоть понятно, продажа планшетников растет.
А с семеркой и офисом - вообще ж толком предпосылок не было.

[BadBlock]

414: Пойманый_маньяк:
> Ну так а зачем они в Windows 7 интерфейс переколбасили?

Любое настроечное действие в 7 делается либо так же, либо дольше и в большее количество кликов, чем в XP.
Не считая поисков, куда они на сей раз что засунули.
С рабочими действиями так же + часть привычного функционала отсутствует.
Это называется "интуитивно понятный интерфейс".

> С Метро то хоть понятно, продажа планшетников растет.
> А с семеркой и офисом - вообще ж толком предпосылок не было.

Офис 2007 + classic menu спасёт от происков злобного микрософта.
Аутлук 2007-й прекрасно работает и так, он пока без риббон-интерфейса.
В Win7 можно тоже сделать меню Пуск, как у XP.
Идут они в жопу со своим поиском программ, которого не дождёшься, пока он шуршит винтом.
"Пуск - Программы" - наше всё.
Можно вернуть кнопку "вверх" в Проводник и т.п.
ЕМНИП, это всё называется Classic Shell.
Пока живём.
Когда микрософт окончательно сделает кругом плитку, придётся уходить куда-нибудь на Линукс, видимо.

[BadBlock]

413: Пойманый_маньяк:
> Приложение например определяет что ему нужно - выкачивает, кладет в С:\Library и работает.

Ну, ты осознаёшь, что в этом случае без интернета ты ни одной программы не поставишь?

[Пойманый_маньяк]

415: BadBlock:

Я догадываюсь в чем дело
Они уволили половину старых, добрых индусов - и набрали вместо них молодых, сердитых китайцев.

У них и внутри папки Windows такое-же началось.
Как-то туда залез, вылез через 15 минут бледный, мотая башкой и мыча...
Сходу - 61 папка, содержимому половины которых место в папке Recycle Bin Settings.

По ходу книгу "Хороший стиль программирования", которая у меня на работе валяется - можно выкинуть.
Это уже не модно.

[ivanavi]

407: ivanavi:

Лет 17-18 тебе, дружище, как я понимаю?

А что w8 с возрастным ограничением 23+? Чего злой такой?
Про флеш плеер актив и прочее - мне не мешает переключиться на версию рабочего стола.
И еще, я не юзал сильно Мак и Андроид - там типа все идеально? Или ты линуксовод? Ну так не все же пользуют технику как профи. Кто то документов набрать, а кто то по реестрам ковыряется. Каждому свое!
Я вот не понимаю любителей айпэдов и айфонов, но судя по продажам народ эта техника вставляет.

[Пойманый_маньяк]

416: BadBlock:

> Ну, ты осознаёшь, что в этом случае без интернета ты ни одной программы не поставишь?

Конечно осознаю.
Но опять-таки ничто не мешает иметь 2 варианта - на носителях и в инете.
Я и сейчас могу какое-либо ПО и с диска поставить и из интернета выкачать.
Ничего необычного вроде.

Не, я разумеется не претендую на то, что ловко угадаю будущее
Это вообще мало кому удается...
Если бы я точно знал как надо, я бы уже Балмеру звонил и ругался.