Раз и навсегда про октановое число

Автомобили, мотоциклы, правила, знаки, дороги, гаишники, проблемы и т.д.
Сообщение
Автор
Avp1991
Аватара пользователя
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 242 раза

№ 0 Сообщение Avp1991 » 17 окт 2017 22:10

Всех приветствую. В последнее время возник такой стереотип "чем больше октановое число (ОЧ) тем больше мощности у авто, тем быстрее я уеду со светофора". Я хочу развеять данный миф.
Начнем с теории. Давайте сразу дадим определение что такое октановое число.
Окта́новое число́ (от [изо]октан) — показатель, характеризующий детонационную стойкость топлива (способность топлива противостоять самовоспламенению при сжатии) для двигателей внутреннего сгорания.
Из определения понятно что чем выше ОЧ тем меньшая вероятность его детонирования, другими словами низкооктановый бензин горит быстрее, чем высокооктановый. Октановое число могут повышать и присадками, специально чтобы снизить его скорость горения.
Далее надо ввести определение "степень сжатия".
Степень сжатия – это величина, определяющая соотношение объемов внутренней части цилиндра, замеренного (вычисленного) в двух положениях поршня – в нижнем и верхнем. Не путайте его с компрессией!
Бензин в классических моторах, я имею в виду 4-х тактные, со степенью сжатия 9:1 может использоваться 92. Если взять мотор например со степенью сжатия 10:1 на 92 топливе будет работать не стабильно. Потому что при таком давлении полученная смесь будет взрываться, взрыв может происходить еще до того момента когда поршень достиг верхней мертвой точки, то есть коленвал будет испытывать большой противоход. Так же взрыв может происходить в верхней мертвой точке (ВМТ), что тоже очень плохо. Тем самым вы понижаете мощность своего дрыгателя.
Теперь рассмотрим обратную ситуацию. У вас мотор со степенью сжатия 9:1 и вы заливаете 98 топливо, то есть топливо с замедленным горением. В этом случае процесс горения смеси не будет препятствовать движению коленвала с поршнем, но что же произойдет. Мотор будет работать плохо и мощность опять таки понизится. Топливо будет загораться позже и станет догорать в системе выпуска отработавших газов. Повысится теплонагрука на двигатель. Будет плавиться катализатор, следом начнет прогорать глушитель. Если начать изменять угол зажигания то результата это не принесет, потому что весь процесс горения растянут по времени, а давление горящая смесь должна обеспечивать в определенный промежуток времени, который рассчитал автопроизводитель. Чтобы обеспечить работу двигателя на высокооктановым топливе и увеличить его мощность необходимо будет поднять степень сжатия и выставить углы зажигания. Без этого у вас ничего не получится.
Тот кто скажет у меня современный автомобиль на инжекторе а не карбюратор, тоже сильно ошибается. Да, в современных машинах есть множество датчиков, включая датчики детонации, с помощью них, мозг автомобиля может подкорректировать угол зажигания. Но меняется он в очень маленьких пределах. Именно поэтому производитель говорит "автомобиль рассчитан на 95й бензин, но может работать и на 92". Это значит что компьютер может немного подкорректировать угол опережения, а именно сделать впрыск топлива чуть заранее и чуть заранее поджечь его, будто распознавая ОЧ с помощью датчиков детонации.
Итак, итоги. Когда вы заливаете в бак топливо с большим октановым числом, чем указывал автопроизводитель, вы не только не получите больше мощности а даже наоборот, снизите её. В добавок получите большее тепловыделение, уменьшение ресурса некоторых компонентов и дополнительные расходы на сам бензин. А если заливать низкооктановый бензин вы уменьшаете ресурс двигателя, что непременно рано или поздно отразится на его работе. Заливайте только тот бензин что предусмотрен заводом. Мысли что повысилась мощность от 100го бензина ошибочны, просто эффект плацебо.
Всем ни гвоздя ни жезла. Спасибо за внимание.

ХЗ
Экономный
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 347 раз

№ 1 Сообщение ХЗ » 17 окт 2017 22:54

0: Avp1991:
:super:

Вот он наш проводник в мир знаний. Молюсь на тебя :pray:

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 2 Сообщение Злец » 17 окт 2017 23:12

0: Avp1991:
Видишь ли.. Увеличение мощности путем заливания бензина с бОльшим октановым числом, чем надо - бред, конечно.
Но не надо забывать о том, что заливая бензин с меньшим ОЧ, чем надо, мощность ты все-таки уменьшаешь.
Поэтому увеличение ОЧ топлива в пределах от минимума до рекомендованного - и впрямь дает увеличение мощности. :)

Avp1991
Аватара пользователя
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 242 раза

№ 3 Сообщение Avp1991 » 17 окт 2017 23:38

2: Злец:
Все так и не так одновременно. Большинство современных двигателей заточены под 95й бензин, но могут переваривать 92 путем компенсации, которая не является штатной работой дрыгателя. Если ты зальешь топливо с меньшим ОЧ работать без детонации он у тебя сможет, компьютер скомпенсирует, но временной интервал горения будет меньше необходимого, отсюда и падение мощности.

ХЗ
Экономный
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 347 раз

№ 4 Сообщение ХЗ » 17 окт 2017 23:43

3: Avp1991:
> Все так и не так одновременно.

философ...

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 5 Сообщение Злец » 17 окт 2017 23:47

3: Avp1991:
Не увидел: где противоречие с моими словами? 8-)

Desperanto
Аватара пользователя
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 65 раз

№ 6 Сообщение Desperanto » 18 окт 2017 02:04

3: Avp1991:
> Если ты зальешь топливо с меньшим ОЧ работать без детонации он у тебя сможет

да хуй там! под нагрузкой есть детонация...на хх ее нет, в режиме "пенсионер" тоже нет, но чуть тапку надавил - детонация...двигло по паспорту требует 95, но на лючке типа 92...

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1586 раз
Поблагодарили: 8125 раз

№ 7 Сообщение BadBlock » 18 окт 2017 06:02

0: Avp1991:
> У вас мотор со степенью сжатия 9:1 и вы заливаете 98 топливо, то есть топливо с замедленным горением. В этом случае процесс горения смеси не будет препятствовать движению коленвала с поршнем, но что же произойдет. Мотор будет работать плохо и мощность опять таки понизится. Топливо будет загораться позже и станет догорать в системе выпуска отработавших газов.

Вот это непонятно. С чего бы позже?
Я думал, что бензин зажигается от свечки — ровно тогда, когда надо, а не в зависимости от ОЧ. :-?
Главное, чтобы ОЧ было достаточное, чтобы он не загорелся раньше свечки.

То есть, если залить ОЧ меньше, чем рекомендованный минимум — да, будет детонация.
Детонация будет потому что сжимаемое поршнем топливо детонирует самостоятельно раньше времени — не дожидаясь срабатывания свечки.

А если ОЧ больше рекомендованного — ничего не будет, просто выкинешь деньги в трубу, и всё.
Деньги выкинутся в трубу на оплату излишней стойкости бензина к степени сжатия, которая в твоём автомобиле всё равно не достигается.

Разве не так?

KAPITO
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 24 раза

№ 8 Сообщение KAPITO » 18 окт 2017 07:03

7: BadBlock:
Не совсем так. Что у тебя, что у него. У него надо читать "топливо будет загораться позже чем надо".

Топливо с меньшим ОЧ горит быстрее, с большим - дольше. Если свечка не знает, какое у неё топливо - она может поджигать топливо с высоким ОЧ слишком поздно, что будет приводить к прогару выпускных клапанов(так как они дольше расчётного времени будут "под огнём"). Или поджигать топливо с низким ОЧ слишком рано, что будет приводить к противодавлению (когда поршень ещё только идёт к ВМТ, а загоревшаяся ТВС уже давит его вниз).
Далее, детонация вообще происходит не от сжатия, а от перегрева ТВС. А перегрев может произойти не только непосредственно от сжатия. На это может так же влиять форма камеры сгорания или, например, посторонние предметы в камере сгорания (нагар). Т.е. при прочих равных, одно и тоже топливо в разных по конструкции двигателях будет вести себя по разному.
Так же надо раскрыть тему калорийности топлива, но это кто-нибудь другой. Мне пора на работу)

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 9 Сообщение Злец » 18 окт 2017 19:40

7: BadBlock:
> Я думал, что бензин зажигается от свечки — ровно тогда, когда надо, а не в зависимости от ОЧ

В норме - от свечки. Если система зажигания старого типа (прерыватель, коммутатор и прочее), искра будет подаваться строго одинаково, независимо от октанового числа топлива. На этот случай на некоторых авто был "октан-корректор" - приспособление для корректировки опережения зажигания в зависимости от ОЧ залитого топлива.

Современные ЭСУД по датчику детонации (если он есть в системе) также корректируют УОЗ, но при этом двигатель постоянно работает на грани детонации.

8: KAPITO:
> Далее, детонация вообще происходит не от сжатия, а от перегрева ТВС.

Отнюдь. От перегрева происходит калильное зажигание - топливо загорается от контакта с нагретыми частями камеры сгорания.
А детонация - при зажигании от искры, но при несоответствии степени сжатия, ОЧ топлива и УОЗ. Вследствие детонационного сгорания происходит повышенный износ деталей двигателя (поршни, пальцы, клапаны, поверхность камеры сгорания), может иметь место и перегрев.

KAPITO
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 24 раза

№ 10 Сообщение KAPITO » 18 окт 2017 20:30

9: Злец:
Что происходит с температурой ТВС(топливо-воздушная смесь) при её сжатии?
Что такое детонационная стойкость?
Одинакова ли скорость распространения фронта пламени при детонации и при поджиге ТВС от искры свечи?

ХЗ
Экономный
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 347 раз

№ 11 Сообщение ХЗ » 18 окт 2017 20:45

9: Злец:
> при этом двигатель постоянно работает на грани детонации

так это же хорошо вроде ?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 12 Сообщение Злец » 18 окт 2017 21:22

10: KAPITO:
> Что происходит с температурой ТВС(топливо-воздушная смесь) при её сжатии?
Сорри, аббревиатуру ТВС проморгал. Если мы говорим о ней, то да, от температуры. Однако, перегрев ТВС происходит именно вследствие несоответствия ОЧ степени сжатия. Чем выше давление, тем выше и температура. Это школьная физика.

> Одинакова ли скорость распространения фронта пламени при детонации и при поджиге ТВС от искры свечи?
Разумеется, нет. Следует из определения термина "детонация".

11: X3:
>> при этом двигатель постоянно работает на грани детонации
> так это же хорошо вроде ?
Было бы хорошо, если бы ДО грани. Он все время сваливается до детонации, срабатывает датчик, двигатель выводится из детонационного режима.
То есть под нагрузкой двигатель все время "чуть-чуть" детонирует. Результат - повышенный износ деталей.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 13 Сообщение Злец » 18 окт 2017 21:59

10: KAPITO:
> Одинакова ли скорость распространения фронта пламени при детонации и при поджиге ТВС от искры свечи?

И все же.
Детонационное сгорание происходит при поджиге ТВС искрой.

Без искры - калильное зажигание, смесь загорается от контакта с нагретыми деталями камеры сгорания, чаще всего - электрода свечи. В частности, поэтому у свечи есть такая характеристика, как "калильное число".
Существуют конструкции ДВС, штатно использующих калильное зажигание (в основном - двигатели для авто/авиа/судомоделей).

При детонационном сгорании в ТВС возникают очаги детонации в результате чрезмерного сжатия В РЕЗУЛЬТАТЕ увеличения давления в ПРОЦЕССЕ ГОРЕНИЯ смеси, подожженной искрой свечи.

KAPITO
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 24 раза

№ 14 Сообщение KAPITO » 18 окт 2017 23:23

13: Злец:
> Детонационное сгорание происходит при поджиге ТВС искрой.

Так, стоп) Чуть выше Вы упомянули некое определение детонации. Разве в этом определении что-нибудь говорится о свече(искре)? Нет.

Ну и чтобы до конца разобраться с этой свечой - откуда тогда берётся детонация в дизельном двигателе, если в нём вообще нет свечи с искрой?
Последний раз редактировалось KAPITO 18 окт 2017 23:33, всего редактировалось 1 раз.

KAPITO
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 24 раза

№ 15 Сообщение KAPITO » 18 окт 2017 23:33

12: Злец:
> То есть под нагрузкой двигатель все время "чуть-чуть" детонирует. Результат - повышенный износ деталей.

Повышенный износ, который заключается в ударных нагрузках, на которые детали мотора не рассчитаны, значительном повышении температуры в камере сгорания, что ведёт к прогару клапанов, поршней, потере упругости колец, и "выдувании" масляной плёнки из пары трения цилиндр-поршень/кольца.

Просто немного красок)

KAPITO
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 24 раза

№ 16 Сообщение KAPITO » 18 окт 2017 23:35

13: Злец:
> Без искры - калильное зажигание

Калильное зажигание всё же несколько другой процесс.

clever
Поблагодарили: 6 раз

№ 17 Сообщение clever » 18 окт 2017 23:46

0: Avp1991:
13: Злец:
5
Приятно видеть на форуме людей, понимающих принцип работы ДВС.
12: Злец:
> То есть под нагрузкой двигатель все время "чуть-чуть" детонирует. Результат - повышенный износ деталей.
Вот здесь поправлю, система адаптируется под определённый стиль вождения и конструкторы закладывают определённый запас по УОЗ, т.е. система "перестраховывается". Этим, кстати, часто пользуются калибровщики тюненговых прошивок, задирая углы для повышения мощности. Так что в серийных двигателях нет "на грани детонации", наоборот, на всякий запозднено. На грани детонации это в идеальном теоретическом ДВС для максимальной мощности.

Desperanto
Аватара пользователя
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 65 раз

№ 18 Сообщение Desperanto » 19 окт 2017 15:11

9: Злец:
> А детонация - при зажигании от искры, но при несоответствии степени сжатия

это как? так искра подается только в определенный момент, когда сжатие уже должно быть нормальным...

clever
Поблагодарили: 6 раз

№ 19 Сообщение clever » 19 окт 2017 19:10

18: Desperanto:
А ЭБУ нюхом почуял какой бензин вы залили?. Да, по команде ДД он отодвинет угол, но детонация уже прошла. Далее подвинет, но у него есть границы калибровок, дальше позднить он уже не может. Вот и постоянка.

Avp1991
Аватара пользователя
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 242 раза

№ 20 Сообщение Avp1991 » 19 окт 2017 21:25

13: Злец:
Детонация может происходить не только от искры свечки, в начале она подожгла ТВС, но из-за быстроты процесса возникают очаги с повышенным давлением, когда там температура превысит некое критическое значение то смесь детонирует самостоятельно. ТВС может взорваться еще до подхода поршня к ВМТ если будут горячие области. Газ при сжимании имеет свойство нагреваться. То есть при увеличении давления ТВС быстрее загорается, процесс происходит быстрее, эта ударная волна лупит по башке поршню. Если при нормальном горении скорость 50м\с то при быстром протекании процесса, взрыве, она может быть и 250м\с. Говорят можно слышать будто кто-то бьет молотком по наковальне.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 21 Сообщение Злец » 19 окт 2017 22:24

14: KAPITO:
> Чуть выше Вы упомянули некое определение детонации. Разве в этом определении что-нибудь говорится о свече(искре)? Нет.

Определение детонации вообще не имеет отношения к автомобилю, свече и прочему.
Это, скорее, определение из физики взрыва. :)

Однако, ОПРЕДЕЛЕНИЕ детонации не говорит о ее ПРИЧИНАХ.

> Ну и чтобы до конца разобраться с этой свечой - откуда тогда берётся детонация в дизельном двигателе, если в нём вообще нет свечи с искрой?

В дизельном двигателе детонация возникает при избыточном количестве впрыскиваемого топлива.
Однако, кто вам сказал, что детонация ВСЕГДА вызывается одними и теми же ПРИЧИНАМИ?
А откуда берется детонация тротилового заряда, если там нет свечи с искрой. И впрыска топлива, и давления в камере?

15: KAPITO:
> Повышенный износ, который заключается в ударных нагрузках, на которые детали мотора не рассчитаны, значительном повышении температуры в камере сгорания, что ведёт к прогару клапанов, поршней, потере упругости колец, и "выдувании" масляной плёнки из пары трения цилиндр-поршень/кольца.

Просто не могу видеть такие дикие формулировки. Они вызывают ощущение каши в голове. Даже если там на самом деле все в порядке. Однако, обычно стройное мышление приводит и к стройности формулировок.
Износ не "заключается в ударных нагрузках", а вызывается ударными нагрузками.
Износ не "заключается в повышении температуры". Повышение температуры может приводить к прогару клапанов, поршней и прокладки ГБЦ.
Масляная пленка не выдувается, а сбивается ударной волной.

16: KAPITO:
>> Без искры - калильное зажигание
> Калильное зажигание всё же несколько другой процесс.

А я разве сказал, что один и тот же? 8-)

17: clever:
> в серийных двигателях нет "на грани детонации", наоборот, на всякий запозднено.

Спасибо, учту.

20: Avp1991:
> Детонация может происходить не только от искры свечки

Я не говорил, что детонация вызывается искрой свечи. Читай внимательнее.
Детонация (в бензиновом двигателе) вызывается несоответствием степени сжатия и ОЧ топлива. При этом в процессе горения, инициированного искрой свечи, давление в камере сгорания повышается до таких значений, при которых в ТВС возникают очаги детонации.
При нормальном для данного двигателя ОЧ в том же процессе очагов детонации не возникает.

> когда там температура превысит некое критическое значение то смесь детонирует самостоятельно
Детонацию не следует путать с другим отчасти похожим процессом, который носит название калильного зажигания. В отличие от детонации, возникающей на переходных режимах работы двигателя при разгоне, калильное зажигание возникает при постоянной работе двигателя в режиме, близком к полной мощности. Симптомы его отчасти схожи — стуки в двигателе, внезапные провалы тяги под нагрузкой. Однако природа его иная и состоит в спонтанном самовоспламенении топлива без участия искры при контакте с раскалёнными до температуры в 850…900° С тепловым конусом изолятора свечи зажигания, другими её частями, тарелкой выпускного клапана, локальным дефектом обработки или скоплением нагара на стенке камеры сгорания. Детонационного сгорания при этом не происходит, а происходит лишь смещение момента воспламенения рабочей смеси
> Если при нормальном горении скорость 50м\с то при быстром протекании процесса, взрыве, она может быть и 250м\с.
Нормальная скорость горения бензиново-воздушной смеси в двигателе 25-30 м/с
Скорость горения при детонации в ДВС составляет 2000-2500 м/с
Скорость распространения детонации во взрывчатых веществах составляет от 1200 до 9000 м/с

WW
Аватара пользователя

№ 22 Сообщение WW » 19 окт 2017 22:39

Не актуально 8-)
Жду отчёт про цетановое число :)

Desperanto
Аватара пользователя
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 65 раз

№ 23 Сообщение Desperanto » 20 окт 2017 01:34

19: clever:
читаем
Самовоспламенение части рабочей смеси перед фронтом пламени приводит к взрывному горению оставшейся части топлива — к так называемому «детонационному сгоранию», «детонации».
т.е. детонация это вспышка смеси без искры...с искрой это уже не детонация...

clever
Поблагодарили: 6 раз

№ 24 Сообщение clever » 20 окт 2017 09:05

23: Desperanto:
Простейший пример из прошлого, крутанём трамблёр в раннее и резко газанём, как в народе говорят "пальчики застучали", а куда искра пропала? Вам умный человек выше уже написал.
Читаем.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 25 Сообщение Злец » 20 окт 2017 17:57

23: Desperanto:
Из выделенного тобой прочитай "перед фронтом пламени" и подумай, откуда это пламя взялось.

matey
Аватара пользователя
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 86 раз

№ 26 Сообщение matey » 20 окт 2017 18:05

23: Desperanto:
Детонация отличается от горения тем что скорость распространения выше скорости звука в этом веществе, если правильно

Desperanto
Аватара пользователя
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 65 раз

№ 27 Сообщение Desperanto » 20 окт 2017 19:39

26: matey:
ну простыми словами да, детонация это неконтролируемая вспышка...но если была искра, и вспышка возникла из-за искры, то сфигали такая вспышка будет детонацией? я вот че понять не могу...
19: clever:
про подстройку ЭБУ я не спрашивал, представляют как это происходит
25: Злец:
самовоспламенение, а не от искры...чуешь да? как воспламенение может быть "само", если оно было из-за искры? там выше утверждалось, что детонация это не самовоспламенение, а типа "детонация от искры"...даже если смесь загорелась в момент вспышки, но, так скажем, с другой стороны, то загорелась то она все равно сама, а не свечка ее подожгла

Avp1991
Аватара пользователя
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 242 раза

№ 28 Сообщение Avp1991 » 20 окт 2017 20:09

27: Desperanto:
Я написал в пункте 20, смесь может начать гореть от искры, но из-за быстроты процесса в некоторых областях образуется слишком большое давление, от давления температура превышает некоторый порог и смесь детонирует. На картинке, зеленым я обозначил область нормального горения, а пурпурным области где могут образоваться эти области. Вот пурпурные области загоряются сами по себе, не от свечки, то есть сначала по поршню бьет пурпурная ударная волна, следом приходят остатки зеленой.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Avp1991
Аватара пользователя
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 242 раза

№ 29 Сообщение Avp1991 » 20 окт 2017 20:15

А вот уже другая картинка, вообще без участия свечи. ТВС начинает сжиматься, давление нарастает, и она самовоспламеняется от горячих точек, от контактов свечи, от нагара вокруг клапанов или других горячих областей. Таким образом смесь начинает воспламеняться еще до подхода к ВМТ. В этот момент коленвал испытает большие силы противохода. Но как правило никто не льет низкооктановое топливо, сейчас все современные авто ездят на 95. Лучше обсудить момент когда в двигатель предназначенный под 95, льют 98 или еще хуже 100й бензин. Если я не ошибаюсь то 98 бензин льется в форсированные двигателя, а сотый вообще в суперкары, где двигатель рассчитан на одну гонку.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Вернуться в «Автофорум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя