Самобеглые повозки

[daddy]

2. Система аварийной остановки в случае обнаружения фэйла первой системой.

Мост, туннель, ремонтное сужение дороги, сложный перекресток - и ласковая улыбка пушистого зверька маячит на выезде

[Пойманый_маньяк]

1. Система самодиагностики.

Ыплгт, проблема в том, что это лишь красивые слова
Кратко.
Для того, чтобы система самодиагностики проверяла полностью всю систему - она должна полностью повторять все функции системы и сравнивать ее результаты со своими. То есть она будет больше самой системы и выходить из строя соответственно будет не реже этой системы. Либо, в противном случае, она не будет чего-то проверять.
Вопрос - система самодиагностики диагностирует систему самодиагностики?

2. Система аварийной остановки в случае обнаружения фэйла первой системой.

Ага-ага. Вот примерно подобные дряни я тут и описывал.
Гугли (или википедируй) - "ложные срабатывания", которые бывали даже на системах оповещения при ракетном нападении (хотя военная приемка, все дела) и кажется на всех пожарно-охранных системах, вплоть до того, что они внесены в ГОСТы (Р 78.36.013-2002).
А потом аппроксимируй на число автопилотов, сложностью повыше и соответственно проверенностью пониже.
Автомобили будут вставать и порог срабатывания этой системы будут понижать, из-за вполне в общем обоснованных возмущений, на ровном месте опоздавших пассажиров.
И я об этом пишу уже хрен знает какой раз.

[Пойманый_маньяк]

А этим ты меня сейчас просто вообще разнес вдребезги...

Маньякыч, я не готов каждому встречному плоскоземельщику доказывать, что земля круглая.

Да ты вообще я смотрю не особо многословен в области непосредственно вопроса.
Все больше обо мне да обо мне, как будто это придает твоим доводам какую-то обоснованность

Я НЕ верю в надежность транспортного компьютера, достаточную для доверия распоряжением человеческой жизнью.

Я лет десять наверное программировал ПЛК (программируемые логические контроллеры, промисполнение, Siemens и General Electric, защиты по входам и выходам, живучие как кошки, чтобы "сшибить" очень постараться надо)...
Один хрен, с примерно 2000 года ЗИП на объектах подходит к концу, техподдержка закончилась, а апгрейдить всё денег нет.
И с автопилотами, здорово подозреваю, будет та-же картина.

[TheJudge]

Нет, увы.
Сами алгоритмы и железо работают на тысячах объектов.

И что, там абсолютно одинаковые конфигурации и всё ПО вплоть до контрольных сумм?
Ну и тысячи, это пыль на фоне миллионов автомобилей.

Но как ты узнал, что там аналогично не обновлялся парк машин на такие-же?

Никак. Просто вряд ли такие же машины производят. Тут компонентов даже десятилетней давности уже не найдёшь...

А вообще луддиты они какие-то, прогресса боятся

Военные такое любят. Большие монументальные машины, которым всё пофиг и которые можно отремонтировать отвёрткой в полевых условиях.
Главное, чтобы с задачей справлялся.

Физика полупроводников как бэ против такой цифры. Позволь усомниться, что это те же самые машины, ни разу не ремонтированные.

Это почему вдруг против? В чём проблема полупроводникам, особенно старым и толстым, работать десятилетиями?
Вот этот аппарат уже 40+ лет в работе и на связи. И его не то что никто не ремонтировал, а даже не обслуживал

Возьмем близкий по теме пример - космические полеты.

Да, возьмите Вояджеры, марсоходы, Кассини, беспилотный Буран и кучу другой техники, которая пашет в чудовищных условиях годами.

Ноутбуки дома умирают с частотой раз в пол года (ремонт или переустановка ПО) А уж перезагрузка "повисшего" ПК раз в несколько дней точно.

Просто говно покупать не надо и за техникой минимально следить. У меня домашний комп уже скоро 10 лет отметит, ноутбук уже 5 лет отметил на днях. И их не то что раз в несколько дней перезагружать не надо, я вообще не могу назвать даже год, когда его крайний раз приходилось ресетить из за зависания.

Я НЕ верю в надежность транспортного компьютера, достаточную для доверия распоряжением человеческой жизнью.

Это ваши проблемы. Чисто для справки сейчас уже в каждом автомобилей и самолёте куча критически важных бортовых компов. Работают, в полёте не перезагружают. При том, что те же самолёты сейчас все сплошником на электронике, там вообще нет прямых органов управления, всё через компы.

1. Вентиляция\охлаждение - засорение подшипников кулеров, осаждение тяжелых углеводородов на радиаторах...

Херня, а не проблема. Есть куча способов отвести эти несчастные десятки ватт без каких либо вентиляторов.

2. Твердотельная память - спонтанные повреждения кристалл. решеток, потеря данных, программные ошибки...

Тоже херня, посмотрите на серверные накопители. Там всякие алгоритмы, резервирование, дублирование ит.п.

Блоки питания - разрушение под нагрузкой P-N переходов силовых диодов и транзисторов...

Ага. Все дороги усыпаны разрушенными блоками питания. Нормально спроектированное оборудование работает десятилетиями.

Это реальность - решается для транспорта многократным увеличением цены, массы, объема блоков и минимизацией функционала

Это выдумки, а не реальность. Всё уже решено и работает на транспорте давным давно.

TheJudge, пойми - от демонстрационных моделей до реального функционала лежит не трудная дорога, там пропасть! И не одна...

Это не значит, что задача нерешаема. Мы живём в век, когда почти каждый год наука разруливает такие проблемы, которые казались нерешаемыми ещё совсем недавно. На всех фронтах. Мы живём в век магии, по меркам жителей даже первой половины 20-го века. Посмотрите на аэропорт крупный. Сколько сотен взлётов посадок там за день, как слажено работает вся эта система, состоящая из миллионов компонентов.
А автопилот, это даже не что-то новое. Это всего лишь передача уже известного вида деятельности от человека к машине.

Если автопилот таки придёт в такси, то всё станет ещё хуже

Лучше станет. Если всё это начнёт между собой общаться, то пропускная способность дорог увеличится. Потому что автопилоты банально могут тронуться на светофор одновременно, без ожидания впереди стоящего, а перекрёсток проехать без уступаний дороги.

[TheJudge]

И с автопилотами, здорово подозреваю, будет та-же картина.

А я подозреваю, что всё будет хорошо с ними

[daddy]

1. Система самодиагностики.

У этой системы два основных показателя - длительность процедуры и частота ее повторения, причем частота, очевидно, не может быть меньше длительности. Какова же эта длительность ? Если авто на скорости 60 км/ч за 1 сек проезжает почти 20 метров, а система представляет собой нейросеть для обработки минимум 10 разнородных сигналов от датчиков и распознание
2х видеоизображений почти онлайн? Если неплохой комп диагностирует 10ю винду секунд за 20.
Чтоб не морщить твой мозг - частота самодиагностики в любом случае составит несколько секунд. И если проблема произошла сразу после завершения цикла то аварийное торможение начнется через сто метров после ослепления компа. Продолжать?

[TheJudge]

Если неплохой комп диагностирует 10ю винду секунд за 20.
Чтоб не морщить твой мозг - частота самодиагностики в любом случае составит несколько секунд. И если проблема произошла сразу после завершения цикла то аварийное торможение начнется через сто метров после ослепления компа. Продолжать?

Не надо придумывать ерунду. Можно поставить 2 или даже 3 одинаковых блока обработки и сравнивать результаты на выходе. Они должны быть одинаковыми. В случае с тремя блоками можно будет даже выявить неисправный и изолировать его.

[Апологет]

Да ты вообще я смотрю не особо многословен в области непосредственно вопроса.

А я не вижу непосредственно вопроса, в данном случае.

Где вижу - отвечаю. Но как правило после этого ты сливаешься (см. пример про "примерное количество будущих аварий автопилотов, вообще без учета ситуаций на дорогах").

Кратко.

Да мне не интересно с этим спорить хоть кратко, хоть развёрнуто. Системы диагностики работали, работают и будут работать, независимо от того, что ты на этот счёт думаешь.

Я лет десять наверное программировал

Автопилот в 2017м году проехал более 500К миль без серьёзных происшествий. Имеет ли на этом фоне какое-то значение опыт Маньяка в программировании? Я думаю, что минимальное. Но никого не принуждаю, вам выбирать.

"ложные срабатывания", которые бывали даже на системах оповещения при ракетном нападении

Мост, туннель, ремонтное сужение дороги, сложный перекресток - и ласковая улыбка пушистого зверька маячит на выезде

Господа, а вы чего любую проблему (софтварную или хардварную) сразу приравниваете к аварии? Прям апокалипсис произойдёт в случае поломки? Тут ведь опять встаёт вопрос статистики. Если автопилот полностью исключит ДТП при его штатной работе, а в результате его фейлов ДТП/погибших/раненых станет на пару порядков меньше - так и пофиг на это, по большому счёту.

[Апологет]

У этой системы два основных показателя...

Не, я сразу пас. И аргументы могу привести, и поспорить, но нет.

Я не считаю, что ты или я хоть сколько-нибудь компетентны в вопросе, чтоб спорить о способах реализации. Мы можем поспорить, кто-то даже окажется более убедителен, но при этом наши аргументы не будут иметь ничего общего с реальной реализацией такой системы.

[TheJudge]

Красиво и познавательно

Поездка по городу глазами автопилота

Видео 360 градусов, управление обзором мышью

https://www.youtube.com/watch?v=B8R148hFxPw 

[Апологет]

Красиво и познавательно

На этом фоне "автопилот" Теслы выглядит ребёнком) Они только ещё анонсируют релиз версии автопилота 2.0, в котором будет возможность контроля автомобилей на соседних полосах.

Зато при первой возможности все вспоминают как этот продвинутый круиз-контроль "убил человека")

[daddy]

Автопилот в 2017м году проехал более 500К миль без серьёзных происшествий. Имеет ли на этом фоне какое-то значение опыт Маньяка в программировании? Я думаю, что минимальное. Но никого не принуждаю, вам выбирать.

800 тысяч км это десять лет на одном автопилоте. их было 6. Дороги в Юте и Аризоне прямые, длинные и очень пустые. Контроль кожаного ублюдка (2 испытателя на автомобиль) непрерывный - дорого слишком повреждение обходится! По большому счету, там круизконтроля хватило бы.

Если автопилот полностью исключит ДТП, а в результате его фейлов ДТП/погибших/раненых станет на пару порядков меньше - так и пофиг на это, по большому счёту.

Ключевое слово тут "если". Самые дикие и страшные аварии случаются при "отключении" пилота. Автопилот безусловно лучше человека в любой стандартной ситуации.
Если у тебя есть опыт вождения, ты знаешь, что НЕстандарт возникает на дороге нечасто, но регулярно. И вот здесь "кожаный ублюдок" вне конкуренции.
НЕстандарта на дорогах будет все меньше с ростом числа автопилотов, если их надежность будет абсолютной, и вырастет, если надежность "железа" и ПО останутся на современном уровне. Видимого прогресса в надежности электроники я не вижу уже лет 10.

[daddy]

На этом фоне "автопилот" Теслы выглядит ребёнком

Зато серийный, пусть и мелкосерийный. А картинка да, позавидуешь, графика на уровне хорошего Голливуда. Рекламная презентация

[MadBiker]

Это почему вдруг против? В чём проблема полупроводникам, особенно старым и толстым, работать десятилетиями?

Ты уже и сам понял похоже. Я про диффузию. Про толстые полупроводники, хотелось бы знать цифру в мкм. Как вариант, учитывая лохматые года, скорость выполнения заказов и консерватизм военных, в компах NORAD вполне могут оказаться радиолампы дискретные транзисторы.

Вот этот аппарат уже 40+ лет в работе и на связи. И его не то что никто не ремонтировал, а даже не обслуживал

Никак теории не противоречит, если что. Диффузия есть функция температуры, какая она там, у Вояджера-то?

[Апологет]

800 тысяч км это десять лет на одном автопилоте. их было 6. Дороги в Юте и Аризоне прямые, длинные и очень пустые.

Не совсем понял, но 500К миль - это на почти две сотни автомобилей. А статистика предоставлена Калифорнией, хотя я не уверен, что это пробег только по территории одного штата.

Но я не думаю, что набивали статистику они по пустынным загородным трассам. Если они реально планируют запустить коммерческий сервис такси к концу года, то смысла в набивании статистики на трассе нет. Да и видео выше это подтверждает.

пусть и мелкосерийный

К делу не особо относится, но Model S и Модел Х в своих сегментах уже обгоняют BMW и Mercedes по объёмам продаж. Я внимательно не смотрел, там, возможно, спекулятивно посчитали какие-нибудь отдельные модели, но тем не менее: https://www.youtube.com/watch?v=3d_lJXWG8vs 

[daddy]

Да и видео выше это подтверждает.

Видео подтверждает достижения в компьютерной графике! Беспилотные такси в столице адвокатов? Думаю, что анонсы куда радужнее того, что выкатят в реальность.
И русских хакеров никто не отменял - если такси передавит латиносов, виноваты будут только они!

[Пойманый_маньяк]

Но как правило после этого ты сливаешься (см. пример про "примерное количество будущих аварий автопилотов, вообще без учета ситуаций на дорогах").

Я сливаюсь?
Я у тебя дважды просил пояснить - что именно кажется тебе некорректным?

Автопилот в 2017м году проехал более 500К миль без серьёзных происшествий. Имеет ли на этом фоне какое-то значение опыт Маньяка в программировании? Я думаю, что минимальное. Но никого не принуждаю, вам выбирать.

Не только в программировании. Ремонт тоже.
А так то да, я не знаю как считать пробег пары сотен ПЛК за 10 лет - видимо 0 км, тут ты меня просто раздавил

Господа, а вы чего любую проблему (софтварную или хардварную) сразу приравниваете к аварии?

Ну тогда уж спроси еще почему аварийка на автомобиле называется аварийкой

[TheJudge]

Если у тебя есть опыт вождения, ты знаешь, что НЕстандарт возникает на дороге нечасто, но регулярно. И вот здесь "кожаный ублюдок" вне конкуренции.

Очень спорно. Кожанные ублюдки часто действуют в нестандартных ситуациях на рефлексах, не успевая осознать мозгом даже саму ситуацию. Машина же в случае чего не только обнаружит проблему на тысячи миллисекунд раньше, но даже просчитает все возможные исходы, оценки, прогнозы, а затем начнёт реализовывать наилучший сценарий. Ещё до того, как кожаный водитель осознает существование проблемы. И ещё попутно может известить другие беспилотники о проблеме и синхронизировать свои действия с ними для разрешения ситуации. Человеки очень медленные, для нестанадртных ситуаций, они в них теряются и не могут грамотно действовать. Вон, видео ДТП по городу в автофоруме постоянно демонстрируют простейшие ситуации, из которых можно было выйти без ДТП. Увы, многие кожаные водители даже из заноса выйти не могут.

Видимого прогресса в надежности электроники я не вижу уже лет 10.

Это нормально. Потому что вы некомпетентны в вопросах электроники и её надёжности. У вас вон компы надо перезагружать постоянно и ноутбуки живут по полгода. Ещё бы вы видели какой-то прогресс в области специализированной электроники, если даже в бытовой не разбираетесь.

А картинка да, позавидуешь, графика на уровне хорошего Голливуда. Рекламная презентация

Там если текст почитать, то выяснится, что это УЖЕ возит пассажиров:

В том же Финиксе любой местный житель может прокатиться на такой машине как пассажир

Но мы поняли. Вот когда взлетит Falcon9, вот тогда и поговорим...

Ты уже и сам понял похоже. Я про диффузию.

А что, всё так плохо, что полупроводники не могут работать долго? Я знаю рабочие живые компы, конца 80-х, например. Какие твои прогнозы по сроку работоспособности для полупроводников?

Про толстые полупроводники, хотелось бы знать цифру в мкм.

Ну давай оталкиваться от первых процессоров. Это был 10 мкм техпроцесс. Или 10 000 нм в текущей шкале

Как вариант, учитывая лохматые года, скорость выполнения заказов и консерватизм военных, в компах NORAD вполне могут оказаться радиолампы дискретные транзисторы.

Вряд ли. Всё что я читал про подобные системы однозначно указывало на микропроцессоры. Потому что в совокупности такие системы стали качественно надёжнее транзисторных и на ИС. Ну и компактнее.

Никак теории не противоречит, если что.

Посмотри тогда всякие аппараты внутри орбиты Земли, изучающие Венеру, Меркурий, Солнце. Там температура выше нашей земной среднекомнатной.

Диффузия есть функция температуры, какая она там, у Вояджера-то?

Кстати не такая уж и низкая там температура. Там стоят РИТЭГи, которые греют аппараты, потому что это необходимо для сохранения работоспособности. Поэтому там температуры если и отрицательные, то не сильно ниже 0 градусов по шкале Цельсия.

[Пойманый_маньяк]

Не совсем понял, но 500К миль - это на почти две сотни автомобилей. А статистика предоставлена Калифорнией, хотя я не уверен, что это пробег только по территории одного штата.

А чего ты про отключения скромно умалчиваешь?

В последнем отчёте Waymo указано, что в ходе тестов её робомобилей, проведённых с декабря 2016 года по ноябрь 2017 года, в среднем указано 5596 пройденных миль без «отключения», когда водители брали управление на себя, отключив систему. Ближайшим соперником Waymo является Cruise Automation, принадлежащая General Motors, у которой зарегистрировано в среднем 1214 миль между «отключениями».

Всего в ходе испытаний в Калифорнии автомобилями Waymo было пройдено 352 545 миль (567 366 км) и зафиксировано 63 «отключения».
Машины Cruise Automation проехали примерно на треть меньше — 127 516 миль (205 217 км) и имели 105 «отключений».

https://3dnews.ru/news/964967

[Апологет]

А чего ты про отключения скромно умалчиваешь?

Потому что ты Маньяк.

viewtopic.php?f=34&t=284287&start=214

[Апологет]

Подробный отчёт по гуломобилям тут:
https://www.dmv.ca.gov/portal/wcm/conne ... OD=AJPERES

Там куча инфы, включая разбор причин вмешательства оператора (да-да, там есть цифра софтварных и хардварных проблем).

[Пойманый_маньяк]

А чего ты про отключения скромно умалчиваешь?

Потому что ты Маньяк.

viewtopic.php?f=34&t=284287&start=214

Пардон, моя вина.
Не обратил внимания на фразу "приходилось перехватывать управление".

А маршрутов часом не выложено?
По аналогии со Strava и картами пробежек на американских базах.
Возможности то явно позволяют, и железо и ПО гораздо серьезнее приложения для фитнеса, и карты в наличии в обязательном порядке.

Показать

[TheJudge]

Там куча инфы, включая разбор причин вмешательства оператора (да-да, там есть цифра софтварных и хардварных проблем).

Да не может же быть!!!111
Это всё показуха и реклама, правительство ФСЁ скрывает, все эти автопилоты только для отмыва бабала!!!!!!!111

[Апологет]

правительство ФСЁ скрывает

Собственно, условием выдачи разрешения на тестирование автопилотов в Калифорнии является обязательное раскрытие этих данных.

Нет, афера VAG по сокрытию выбросов, конечно, научила нас, что доверять нельзя никому. Но с другой стороны, теперь все знают, что за такие махинации прилетит нехилый штраф и репутационные потери.

А маршрутов часом не выложено?

В этих отчётах они раскрывают тот объём информации, который обязаны раскрывать по закону. Маршруты в список не входят, но у гугла на сайте есть грубая схема со штатами, где проходят тесты: https://waymo.com/ontheroad/

[BadBlock]

Никак теории не противоречит, если что. Диффузия есть функция температуры, какая она там, у Вояджера-то?

НСЯП, в космосе обычно проблема не с пониженной, а с повышенной температурой.
В вакууме, кроме излучения, других способов избавиться от тепла практически нет.

Показать

Можно ещё испарением, как в скафандрах, но это ненадолго — пока вода есть.

Так что не думаю, что Вояджеру хоть сколько-нибудь холодно.

[daddy]

Так что не думаю, что Вояджеру хоть сколько-нибудь холодно.

Сейчас он находится на расстоянии около 20 миллиардов километров от Земли.
Не думаю, что нагрев излучением Солнца - проблема для этого аппарата. Причем лет 35 как не проблема.

[Пойманый_маньяк]

Нет, афера VAG по сокрытию выбросов, конечно, научила нас, что доверять нельзя никому. Но с другой стороны, теперь все знают, что за такие махинации прилетит нехилый штраф и репутационные потери.

И до этого знали, далеко не первая махинация в истории.

Royal Dutch Shell завысила свои запасы нефти, на 3,900 млн. Баррелей (620 млн. м^3) или около 20% от общего объема запасов.
...
В результате судебного процесса в 2007 году был выплачен 450 млн. долл. США неамериканским акционерам.

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Dutch_Shell

Скандал с лошадиным мясом в 2013 году стал скандалом в Европе, в продуктах из говядины, содержатся незаявленная ли неправильно заявленная конина - в некоторых случаях до 100% мяса.
...
https://en.wikipedia.org/wiki/2013_horse_meat_scandal

И так далее.

В этих отчётах они раскрывают тот объём информации, который обязаны раскрывать по закону. Маршруты в список не входят, но у гугла на сайте есть грубая схема со штатами, где проходят тесты: https://waymo.com/ontheroad/

Тогда уж лучше таблица - сколько процентов откатались по междугородным шоссе, сколько по центральным проспектам, сколько по улицам, сколько по переулкам...

[BadBlock]

Сейчас он находится на расстоянии около 20 миллиардов километров от Земли.
Не думаю, что нагрев излучением Солнца - проблема для этого аппарата. Причем лет 35 как не проблема.

Нафиг солнце, сказали же, его РИТЭГ греет, тепловыделение около 7 КВт, это тепло надо отводить.
Впрочем, отвлеклись.

[TheJudge]

Не думаю, что нагрев излучением Солнца - проблема для этого аппарата. Причем лет 35 как не проблема.

Каким, блин, Солнцем? Там стоит РИТЭГ, который даёт 2,4 кВт тепловой мощности.

[TheJudge]

теловыделение около 7 КВт

Вроде 2,4
https://en.wikipedia.org/wiki/MHW-RTG

Но их там три, да.