Самобеглые повозки

Автомобили, мотоциклы, правила, знаки, дороги, гаишники, проблемы и т.д.
Сообщение
Автор
Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 720 Сообщение Пойманый_маньяк » 10 мар 2018 16:05

TheJudge писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:02:Увеличивается выход числа кристаллов
Ты не понимаешь, что при увеличении площади с 90 мм2 до 140 мм2 УМЕНЬШИТСЯ выход кристаллов? :)

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 721 Сообщение TheJudge » 10 мар 2018 16:08

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 15:56:Но не заметно уменьшения площади кристалла...
Потому что растёт сложность, производительность и объёмы выпуска. Большая сложность позволяет минимизировать число микросхем. Т.е. если раньше для нейросети некой производительности была нужен кластер из сотен процессоров, сейчас это может выдать один кристалл.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 15:56:Как следствие довод целиком, мягко говоря, непонятен.
Это я уже привык, да.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 15:56:А на фига было отбирать что-то для 300 МГц?
Ты не поверишь, чтобы иметь в продуктовой линейке более быстрое и дорогое решение.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 15:56:чем больше частоту или объем получаем, тем выше будет себестоимость производства
Посмотри на стоимость оперативной памяти за гигабайт 20 лет назад и сейчас. Выводы сделай самостоятельно.
Это тебе как наглядный пример, что будет с ценой, если примерно одну и ту же микросхему масшатбировать по новым техпроцессам.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 722 Сообщение Пойманый_маньяк » 10 мар 2018 16:08

TheJudge писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:02:Если раньше плату впаивали всякие SMD элементы, конденсаторы, слоты, чуть ли не вручную, сейчас всё это делают автоматизированные линий и пайка волной.
Если это уже так - дальнейшего удешевления в данной системе ожидать не приходится, ага?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 723 Сообщение TheJudge » 10 мар 2018 16:09

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:05:Ты не понимаешь, что при увеличении площади с 90 мм2 до 140 мм2 УМЕНЬШИТСЯ выход кристаллов?
Они будут быстрее и иметь больше маржу.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 724 Сообщение TheJudge » 10 мар 2018 16:10

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:08:Если это уже так - дальнейшего удешевления в данной системе ожидать не приходится, ага?
Почему? Во всей цепочке ещё немало человеческого участия, да и сами технологии развиваются, не стоят на месте. Растёт скорость производства, к примеру.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 725 Сообщение Пойманый_маньяк » 10 мар 2018 16:17

TheJudge писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:08:Ты не поверишь, чтобы иметь в продуктовой линейке более быстрое и дорогое решение.
Мы удешевления автопилота ждем, а не удорожания! :D
Зачем нам более дорогое решение?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 726 Сообщение Пойманый_маньяк » 10 мар 2018 16:21

TheJudge писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:09:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:05:Ты не понимаешь, что при увеличении площади с 90 мм2 до 140 мм2 УМЕНЬШИТСЯ выход кристаллов?
Они будут быстрее и иметь больше маржу.
То, что автопилот станет быстрее - не значит, что он станет дешевле для покупателя! :facepalm:
А выгоду производителя мы вроде не обсуждали.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 727 Сообщение TheJudge » 10 мар 2018 16:25

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:17:Мы удешевления автопилота ждем, а не удорожания! :D
Зачем нам более дорогое решение?
Затем, что ты путаешь тёплое с мягким. Технологии снижают себестоимость массового решения. Отбор и выпуск топовых продуктов позволяет вкатывать высокую маржу и иметь хорошие прибыли. Массовый продукт даёт прибыль объёмами, топовые продукты - маржой.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 728 Сообщение TheJudge » 10 мар 2018 16:27

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:21:То, что автопилот станет быстрее - не значит, что он станет дешевле для покупателя!
И опять. Причём тут автопилот? У автопилота сейчас задача вмещать больше производительности в меньшие объёмы и теплопакеты. Они с этим справляются. Площадь тут уже не имеет решающего значения.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 729 Сообщение Пойманый_маньяк » 10 мар 2018 16:49

TheJudge писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:10:Почему? Во всей цепочке ещё немало человеческого участия, да и сами технологии развиваются, не стоят на месте. Растёт скорость производства, к примеру.
Потому-что чем дальше, тем сложнее избавляться от человеческого участия.
Механические действия автоматизировать элементарно можно вообще простой механикой.
Но чем больше в действиях интеллекта - тем сложнее человека заменить.
TheJudge писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:08:Посмотри на стоимость оперативной памяти за гигабайт 20 лет назад и сейчас. Выводы сделай самостоятельно.
Это тебе как наглядный пример, что будет с ценой, если примерно одну и ту же микросхему масшатбировать по новым техпроцессам.
Производство памяти тоже не в Китае?
Мест производств действительно особо не отслеживал, ориентируясь на мельком попадавшееся на глаза, и не знаю.
Интересно.

______________________

О могучей экономии на площадях кристаллов.

Die size is 544 mm², less than its predecessor Tukwila (698.75 mm²) - https://en.wikipedia.org/wiki/Itanium

The Deschutes core Pentium II (80523), which debuted at 333 MHz in January 1998, was produced with a 0.25 µm process and has a significantly lower power draw. The die size is 113 mm2 - https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_II

Исходя из варианта расчетов, предложенных тобой в порядке акта благотворительности :)
TheJudge писал(а) ↑ 10 мар 2018 13:42:Увеличивается площадь кристалла. Грубо говоря, в 544/113 = 5 раз. Себестоимость кристалла зависит от того, сколько их могут получить с пластины. Стоимость обработки пластины, можно принять за константу. Условно говоря, затратив на полный цикл обработки пластины $5000 и получив на ней 100 кристаллов, мы имеем себестоимость кристалла = $50. Если же переходим на новый техпроцесс, то собираем уже 20 кристаллов, а значит повышаем себестоимость в пять раз, до $250 за штуку.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 730 Сообщение TheJudge » 10 мар 2018 17:31

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:49:Потому-что чем дальше, тем сложнее избавляться от человеческого участия.
Тем больше будет выгода от их замены
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:49:Но чем больше в действиях интеллекта - тем сложнее человека заменить.
Юристы и бухгалтеры Сбербанка передают тебе привет прямо с морозной улицы.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:49:Производство памяти тоже не в Китае?
Ну если я правильно помню курс географии, то на Корейском полуострове нет Китая.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:49:Die size is 544 mm², less than its predecessor Tukwila (698.75 mm²)
Это серверные решения. Там цены такие, что глаза закатывали даже самые стойкие. Там и сейчас без проблем делают кристаллы по 600 квадратных миллиметров и ценниками в $13000

А массовый сегмент обычно трётся в вилке 100-200 мм.кв.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:49:Исходя из варианта расчетов, предложенных тобой в порядке акта благотворительности
Ты опять всё смеашал. Itanium и второй пень, это совсем разные сегменты.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 10 мар 2018 16:49:повышаем себестоимость в пять раз, до $250 за штуку.
Ага, только продаём эти процессоры по $4000

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 731 Сообщение Пойманый_маньяк » 11 мар 2018 03:18

TheJudge писал(а) ↑ 10 мар 2018 17:31:Юристы и бухгалтеры Сбербанка передают тебе привет прямо с морозной улицы.
Только недавно был в Сбербанке на Зернова - видел там живых бухгалтеров. Внутри.
Хотя может действительно заменили уже...
Все течет, все меняется (с)
Но ты серьезно считаешь их типовые функции, вроде оформления вкладов, обмена валют или составления договоров - требующими серьезного интеллекта?
:)
TheJudge писал(а) ↑ 10 мар 2018 17:31:Это серверные решения. Там цены такие, что глаза закатывали даже самые стойкие. Там и сейчас без проблем делают кристаллы по 600 квадратных миллиметров и ценниками в $13000

А массовый сегмент обычно трётся в вилке 100-200 мм.кв.
Самый мощный процессор тогда vs Самый мощный процессор сейчас (Core i9-7960X - для настольного ПК?).
Pentium II $1800 (1997) vs Core i9 7960X $1699 (настоящее время)

Делаем наконец вывод, что площадь и стоимость кристаллов CPU получается не особо то и упала? :)

Но общая стоимость электроники все-таки снизилась.
За счет чего?
TheJudge писал(а) ↑ 10 мар 2018 17:31:Ну если я правильно помню курс географии, то на Корейском полуострове нет Китая.
Да не принципиально - Китай, Сингапур, Малайзия, Вьетнам или Тайвань какой.
Принципиальна стоимость работ, сокращающая общую стоимость изделия.
И соответственно возможность сокращать ее тем же способом дальше и больше.

Кстати насколько я вижу - NVIDIA все-таки вполне себе в том-же Китае что-то экономят делают:
2011 год — компания, практически полностью, прекращает производство графических устройств. Заключает договор франчайзинга со многими производителями (такими, как ASUS (Китай), Palit, MSI, Zotac, Gigabyte и др.) https://ru.wikipedia.org/wiki/Nvidia

Да и с AMD что-то непонятное:
В роли постоянного партнёра-производственного подрядчика для производства своих чипов AMD использует компании GlobalFoundries и TSMC (Тайвань) https://ru.wikipedia.org/wiki/Advanced_Micro_Devices

Или нет фирм кроме Intel, и Pentium пророк его? :)

PS Со вторника возможно уйду в офлайн дня на три-четыре.
Это не слив! Это одинокая отец с тремя детьми, один другого шкодливее и быстрее.
На всякий случай - прощайте!

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 732 Сообщение TheJudge » 11 мар 2018 10:09

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 мар 2018 03:18:Только недавно был в Сбербанке на Зернова - видел там живых бухгалтеров. Внутри.
Ну 10% пока осталось :)
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 мар 2018 03:18:Но ты серьезно считаешь их типовые функции, вроде оформления вкладов, обмена валют или составления договоров - требующими серьезного интеллекта?
Нет. Именно об этом я тебе и говорю. Основная масса профессий не требует серьёзного интеллекта. И даже образования среднего в полном объёме. Двухнедельные курсы и вперёд.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 мар 2018 03:18:Самый мощный процессор тогда vs Самый мощный процессор сейчас (Core i9-7960X - для настольного ПК?).
Pentium II $1800 (1997) vs Core i9 7960X $1699 (настоящее время)
Ещё раз, речь о массовом сегменте. В массовом сегменте вместо P-II 300 за $1981 теперь есть Core i7-8700K за $359. Кстати зацени, как выросла производительность. С 0,3 Гфлопс до 413 Гфлопс. Т.е. цена ниже в 5 раз, производительность выросла в 1200 раз. Отдача на цену, следовательно, в 6000 раз.

А этот Core i7-7980X, это уже Xeon фактически. Тогда тоже были Xeon, за большие деньги.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 мар 2018 03:18:Делаем наконец вывод, что площадь и стоимость кристаллов CPU получается не особо то и упала?
Ну ты, как обычно, можешь делать любые выводы. На практике мы имеем радикальное сокращение площадей кристаллов (потому что для кристалла P-II надо было ещё кучу кристаллов рядом, вроде контроллера памяти, интерфейсов и прочего. На современном процессоре это всё уже интегрировано в процессор. Поэтому P-II размещался в ящике, а современный комп может поместиться на ладони.) Стоимость тоже упала, особенно с учётом инфляции и необходимости покупки дополнительных контроллеров раньше.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 мар 2018 03:18:За счет чего?
Повторяю третий раз. Выросла технологичность, массовость, надёжность. Уменьшилось число компонентов.
Плюс инфляция.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 мар 2018 03:18:Принципиальна стоимость работ, сокращающая общую стоимость изделия.
И соответственно возможность сокращать ее тем же способом дальше и больше.
Прекращай выдумывать. Причин снижения стоимости много, она не одна какая-то волшебная. Их много. И будут ещё другие, тоже много. Которых не было раньше.
Стоимость труда принципиального значения при производстве сложных схем не имеет. Основная часть затрат, это разработка и оборудование необходимое для производства.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 мар 2018 03:18:Кстати насколько я вижу - NVIDIA все-таки вполне себе в том-же Китае что-то экономят делают:
2011 год — компания, практически полностью, прекращает производство графических устройств. Заключает договор франчайзинга со многими производителями
Ещё разок. Смены места производства не произошло. Просто теперь они отдают разработку плат и их производство своим партнёрам, которые на этом специализируются. Сама НВ сосредоточилась на GPU.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 мар 2018 03:18:В роли постоянного партнёра-производственного подрядчика для производства своих чипов AMD использует компании GlobalFoundries и TSMC (Тайвань)
Опять же, никаких новостей. GlobalFoundries это бывшие фабрики AMD в Германии, которые они выделили в отдельное предприятие. TSMC, это фабрики, где ATI делала и делает графические процессоры. Только AMD купила ATI, поэтому теперь она тоже AMD. Вот и выходит, что где что делалось, там и делается. Без сенсаций и Китая.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 мар 2018 03:18:Или нет фирм кроме Intel, и Pentium пророк его?
В Китае нет современных полупроводниковых производств.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 мар 2018 03:18:На всякий случай - прощайте!
Прощаем! :D

MARCELYCH
Аватара пользователя
Бородатый
Благодарил (а): 287 раз
Поблагодарили: 247 раз

№ 733 Сообщение MARCELYCH » 11 мар 2018 11:02

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 мар 2018 03:18:Pentium II $1800 (1997) vs Core i9 7960X $1699 (настоящее время)
Средняя цена золота за 1998 год
$294,24 за 1 унцию (тройскую) | $9,46 за 1 гр (грамм) | $9460 за 1 кг (килограмм)
1800/9,46 = 190,3гр. золота.

Средняя цена золота за 2017 год
$1257,12 за 1 унцию (тройскую) | $40,42 за 1 гр (грамм) | $40417 за 1 кг (килограмм)
1699/40,42 = 42гр. золота.

Так что стоимость процов стала в практически 5 раз дешевле.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1586 раз
Поблагодарили: 8125 раз

№ 734 Сообщение BadBlock » 15 мар 2018 15:47

Тема про автоматизацию производства и социальные потрясения отделена: https://www.sarov.info/forum/viewtopic.php?f=1&t=436259

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 735 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 мар 2018 15:49

.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 736 Сообщение neantichrist » 15 мар 2018 16:06

BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2018 15:47:Тема про автоматизацию производства и социальные потрясения отделена: https://www.sarov.info/forum/viewtopic.php?f=1&t=436259
Наконец то! Спасибо.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 737 Сообщение Пойманый_маньяк » 17 мар 2018 13:25

«Я не верю ни единому слову Илона Маска», — едко сказал культовый символ Кремниевой долины. Маск слишком перебрал, когда обещал, что уже в 2017 году его электромобили, управляемые только компьютером, будут колесить по США, сердится Возняк.

https://inosmi.ru/science/20180211/241424409.html

2017 - закончился.

А вообще предлагаю стоимость процессоров на данный момент времени - измерять в стоимости процессоров на данный момент времени.
И получим const = 1 :)
Если в золотом эквиваленте по курсу можно, то почему в процессорном эквиваленте по курсу нельзя?

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 811 раз
Поблагодарили: 876 раз

№ 738 Сообщение Manfred » 17 мар 2018 13:58

№ 737: Пойманый_маньяк, тебе уже называли куда более реальные сроки, тем более что Маск далеко не самый продвинутый игрок на рынке автопилотов, мягко говоря.
Последний раз редактировалось Manfred 17 мар 2018 14:06, всего редактировалось 1 раз.

WhiteCat
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 87 раз

№ 739 Сообщение WhiteCat » 17 мар 2018 14:03

№ 737: Пойманый_маньяк, Сказали же выше (сообщение № 734: BadBlock), что весь флуд про автоматизацию и цену процессоров перенесли в отдельную тему. А про Илона Маска и вовсе персональная тема есть. Опять эту ветку форума загаживаем? Давайте отделять мух от котлет: Маска к Маску, процессоры к процессорам. А тут ТОЛЬКО про беспилотные автомобили.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 740 Сообщение Пойманый_маньяк » 17 мар 2018 18:14

Manfred писал(а) ↑ 17 мар 2018 13:58:№ 737: Пойманый_маньяк, тебе уже называли куда более реальные сроки, тем более что Маск далеко не самый продвинутый игрок на рынке автопилотов, мягко говоря.
Да не существует реальных сроков. Все эти сроки - гипотетические, как у Маска.
Я лишь демонстрирую, что с этими теоретизированиями постоянно случается.
Эпизодом, который окончательно подорвал доверие Возняка к Tesla, стали заявления Маска о том, что
к концу 2016 года ...
В 2016 году Маск назвал новую дату - конец 2017 года.
В августе 2017 называлось уже начало 2018 года.
А в декабре он снова сигнализировал о том, что временные рамки переносятся.
https://nv.ua/techno/auto/ilon-mask-poo ... 50906.html
Не нравится Маск?
Ну держи Гугл, хотя эти посерьезнее и повзрослее - не рванули с голой жопой наперевес, в кактусовые заросли.
"За пять лет или я, или осел, или падишах ..." (с)
Google пообещала автомобили с полным автопилотом в течение пяти лет
26.09.2012 12:26
http://www.vsesmi.ru/news/6395414/
У меня не самая хорошая в мире память, но даже я от этих прогнозов со всех сторон задолб... устал слегка.
WhiteCat писал(а) ↑ 17 мар 2018 14:03:№ 737: Пойманый_маньяк, Сказали же выше (сообщение № 734: BadBlock), что весь флуд про автоматизацию и цену процессоров перенесли в отдельную тему. А про Илона Маска и вовсе персональная тема есть.
Вопрос про цену процессоров в золотом эквиваленте - имеет отношение к предполагаемому снижению цен на автопилоты.
Так как на примере процессоров обсуждалось - насколько и как может снизится цена на обсуждаемые тут автопилоты.

И если не затруднит - поясни, почему нельзя обсуждать в теме про автопилоты - слова производителей автопилотов?
И что тогда можно обсуждать? :)
Работу радара? - Работает, и так понятно.
Технические характеристики? - Их нет.

WhiteCat
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 87 раз

№ 741 Сообщение WhiteCat » 17 мар 2018 19:16

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 17 мар 2018 18:14:И если не затруднит - поясни, почему нельзя обсуждать в теме про автопилоты - слова производителей автопилотов?
Илон Маск производит автопилоты? Не знал. Думал, что он (не он лично, а Тесла, как автомобиль, к технической начинке которого он имеет некоторое отдалённое отношение) применяет готовые технические решения, купленные на стороне. Как аккумуляторы, баллоны пневмоподвески или шины.

Определись точно, во что ты не веришь:
1. В принципиальную возможность создания автопилота для автомобиля для езды по дорогам общего пользования.
2. В конкретные сроки создания такого автопилота, озвучиваемые конкретными людьми.

Если не веришь в первое, то спорить о втором бессмысленно.
Лично я в первое верю. А о втором не спорю, т.к. нет никакого смысла. Как повлияет на мою жизнь ответ на второй вопрос? Да никак. Ну через 5 лет его создадут, через 15 или через 50 - какая мне разница? Мой ответ - когда-нибудь. Он меня со всех сторон устраивает, ни к чему не обязывает и не принуждает, не давит морально, не давлеет домокловым мечом.

Это как вопрос когда я умру. Я верю. Вернее, я знаю и я твердо уверен, что умру. Но когда? Через 5 лет, через 10 или через 30? А вот не знаю. Когда-нибудь. Зачем спорить о том, чего не знаешь наверняка? Ты знаешь что умрёшь и этого вполне достаточно. Все люди смертны. Все когда-то умрут. И я и ты и все прочие. Только это все знают наверняка. Или даже это кто-то ставит под сомнение? Есть тут кто-то, кто всерьёз намерен жить вечно?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 742 Сообщение Пойманый_маньяк » 17 мар 2018 20:47

WhiteCat писал(а) ↑ 17 мар 2018 19:16:Определись точно, во что ты не веришь
Сначала требуется определиться в том, что понимается под созданным автопилотом.
И даже тут формулировка весьма размыта, с кучей потенциальных вопросов.
со стороны человека не требуется никаких действий кроме старта системы и указания пункта назначения. Автоматизированная система может доехать до любой точки назначения, если это не запрещено законом.
Аварии допускаются? Сколько? Каких? При каких условиях? Действия в случае поломки где?

Не особо конкретное ТЗ у этой задачи, мягко говоря :)
Как следствие и результат можно трактовать по разному.

В безупречный автопилот в обозримом будущем я однозначно не верю.
А остальное не понятно как и в чем считать.

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 811 раз
Поблагодарили: 876 раз

№ 743 Сообщение Manfred » 17 мар 2018 22:23

№ 742: Пойманый_маньяк,
:facepalm: не верю в то сам не знаю во что :kos: нет уж, раз ты не веришь, то вот и говори во что именно ты не веришь. И откуда ты вообще взял мысль про "безупречный автопилот"? С тем же успехом можно и в бога всемогущего верить. Хотя, быть может, ты веришь в бога?

WhiteCat
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 87 раз

№ 744 Сообщение WhiteCat » 17 мар 2018 23:00

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 17 мар 2018 20:47:Аварии допускаются? Сколько? Каких? При каких условиях? Действия в случае поломки где?
Все эти же вопросы могут быть адресованы пилоту/водителю/машинисту - человеку. Вот вызвал ты такси, сел в машину и думаешь: "А кто же меня везёт? Водитель (пилот) или нет? А как это определить? А кого вообще можно назвать пилотом? Каковы критерии?" - и далее следуют озвученные вопросы.
В результате получаем, что таксиста-человека нельзя причислить к категории пилот/водитель, т.к. нет четких критериев для причисления. Из этого следует, что пилотов/водителей людей не бывает. Т.е. их никогда не было, нет и не будет, до тех пор, пока законодательно на уровне государственных стандартов и прочих НПА не будут определены те самые критерии причисления людей к категории пилотов/водителей. Так что все мы, которые сейчас водят машины (свои или чужие, легковые, грузовые, автобусы и спецтехнику), вовсе не пилоты и не водители, а вообще, не пойми кто такие. Не тянем мы на пилотов по критериям, ввиду отсутствия таковых.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 745 Сообщение Пойманый_маньяк » 17 мар 2018 23:18

Manfred писал(а) ↑ 17 мар 2018 22:23:№ 742: Пойманый_маньяк,
:facepalm: не верю в то сам не знаю во что :kos: нет уж, раз ты не веришь, то вот и говори во что именно ты не веришь. И откуда ты вообще взял мысль про "безупречный автопилот"? С тем же успехом можно и в бога всемогущего верить. Хотя, быть может, ты веришь в бога?
Ага. Только с точностью до наоборот.

Мы наверное сделаем что-то, правда пока ни хрена толком не понимаем что это будет...
Но ты верь, это будет оно, то самое! :D

При каких ошибках, на каких трассах, за какое время и в каких количествах - автопилот можно будет считать "принятым в промышленную эксплуатацию".

Как предлагается догадываться случилось или нет? Сделали автопилот или опять нет?

Лучше, чем средний водитель, в среднюю погоду, на средней дороге, в средней местности, средней страны, в среднее время суток, со средними машинами вокруг?
Надеюсь этот уникум уже хранится в Британской палате мер и весов? :D

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 746 Сообщение Пойманый_маньяк » 17 мар 2018 23:54

WhiteCat писал(а) ↑ 17 мар 2018 23:00:В результате получаем, что таксиста-человека нельзя причислить к категории пилот/водитель, т.к. нет четких критериев для причисления.
Таксист - водитель по определению, по причине отсутствия других вариантов.
И на звание автоматического пилота он не претендует :)
Тем более что он может "доехать до любой точки назначения, если это не запрещено законом".
Причем зачастую, если запрещено, но очень надо - то тоже может.

А вот у любой техники существуют погрешности.
Четко регламентированные в технической документации.
При сравнении с которыми любого конкретного устройства можно понять - входит оно в данный класс точности, или нет.

И я уже задолбался пытаясь выяснить хотя-бы эти, обязательные (!!!) для нормальных устройств, сведения.

Например технические характеристики генератора Tektronix:
http://www.tehencom.com/Companies/Tektr ... 2C_Rus.pdf
Четко регламентированы нелинейности, времена фронтов, неравномерности АЧХ, шумы и прочая лабудень.
12 страниц цифр для характеристики.
У вольтметров - % погрешности от величины измерения и от диапазона, с температурным коэффициентом.
И прочее.

У абсолютно всех приборов свои параметры и свои погрешности.

А в случае прибора "автопилот" где ну хоть какая-то конкретика?
Что и в чем мерим то хоть, ёшки матрешки? :D

WhiteCat
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 87 раз

№ 747 Сообщение WhiteCat » 17 мар 2018 23:58

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 17 мар 2018 23:18:При каких ошибках, на каких трассах, за какое время и в каких количествах - автопилот можно будет считать "принятым в промышленную эксплуатацию".
Поменяй в своём вопросе слово "автопилот" на "кандидат в водители". Как в этом случае ответишь на свой вопрос?

Юридически, для кандидата в водители все эти показатели не важны. Они никак не учитываются при принятии решения о переводе его в категорию водителей - получению ВУ на право управления ТС некоторой категории.
Критерии проще и формальнее.
Кандидат в водители должен:
- иметь возраст 18 лет или старше (подтверждается паспортом)
- иметь допуск к вождению по состоянию здоровья (подтверждается медсправкой)
- пройти курс обучения в автошколе: телрия и практика (подтверждается водительской книжкой, которая выдаётся автошколой)
- сдать теоретический экзамен на знание ПДД (сдаётся в подразделении ГИБДД)
- сдать практический экзамен по вождению ТС (ездим по городу на машине с инспектором ГИБДД - куда скажет, туда и едем)

Поэтому и для автопилота не стоит требовать того, чего не требуется от человека. Ведь ни кому не взбредёт в голову требовать от ЭСУД, блока АБС или ЭУР медсправку или паспорт, где указано, что им уже исполнилось 18 лет :)

Так что давайте остановимся на сути - пусть их (автопилоты) допускают к эксплуатации по результатам экзаменов. Как реальных людей. Сдал экзамен - ты автопилот. Тебя можно устанавливать на автомобили, как любую другую запчасть. Не сдал - давай, до-свиданья. Иди учи матчасть, тренируйся на автодроме/полигоне. Вобщем, развивай навыки.

Этот подход хотя бы честный. В нём нет двойных стандартов. Он определяет единые требования как к реальному человеку-водителю, так и к искусственному интеллекту автопилота.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 748 Сообщение Пойманый_маньяк » 18 мар 2018 03:03

WhiteCat писал(а) ↑ 17 мар 2018 23:58:Поэтому и для автопилота не стоит требовать того, чего не требуется от человека. Ведь ни кому не взбредёт в голову требовать от ЭСУД, блока АБС или ЭУР медсправку или паспорт, где указано, что им уже исполнилось 18 лет
Они уже установлены, поэтому их характеристики включены в общие характеристики двигателя и автомобиля.
Но они однозначно есть и при желании их можно найти :) Включая времена срабатывания реле и тому подобное.
Целая часть от деления времени их существования в сутках на 365, боюсь мало кому интересна...

И в этом ключевое отличие электроники от человека.
У электроники всегда есть хоть какая-то конкретика по параметрам, начиная с максимального и минимального напряжений питания.
Показать
параметры АЦП для платы формфактора PC-104 - PCM-MIO-G-1 (первая попавшаяся, у остальных примерно то-же самое):
Two 8-channel, 16-bit Analog-to-Digital (A/D) (LTC-1859CG) with sample-and-hold-circuit support
https://www.winsystems.com/wp-content/u ... g-1-pm.pdf
Два восьмиканальных АЦП (короче 16 входов для всяких датчиков, если по простому) на микросхемах 1859CG.
Ищем LTC-1859CG - http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/185789fb.pdf
И тут тебе все погрешности, отклонения и зависимости, 22 страницы цифр и графиков со всякими ВАХ и температурными графиками.
Типа ±3LSB INL for the LTC1859 (плюс минус три младших значащих бита туда/сюда - это нормально) и так далее.

Исходя из чего можно получить погрешности при измерении этим каналом любых параметров, приплюсовав погрешность датчика.
Для чего этот пример...
Для всех каналов. Во всех системах автомобиля. Есть подобные характеристики.
А по автопилоту что? Видео? Это что, мляха буха, шутка такая?

Да я могу за несколько часов снять видео, на котором у меня показания часов будут совпадать с постоянным сопротивлением 0.25 Вт.
По эфиру WiFi часами к сопротивлению подключился и измерил его, блин. Или наоборот - это сопротивление от времени суток меняется. Резистивные часы из резистора.
И на видео все будет великолепно совпадать!
Только для каждого времени свой резистор потребуется, но это уже частности...

До каких размеров препятствия в мм он объезжает?
После каких тормозит?
Какие пропускает между колес?
Какой формы препятствия были проверены? Круглые? Плоские? Квадратные? Высокие?
Откуда и с какой скоростью двигались препятствия? В каких направлениях?
Какие цвета препятствий и фона были проверены в диапазоне от #000000 до #FFFFFF?
Как автопилот реагирует на легковые автомобили со стопами в своем ряду? На грузовые? На машины с не горящей частью стоповых сигналов?
На полицию с палкой?
Что делает если не совпадают знаки и разметка?
Как ведет себя автопилот при ослеплении камеры слева? Справа? Прямо в лоб кто-то светит?
Как ведет себя в зоне действия глушилок для телефонов?
На каких дорогах испытывался? Ну это я уже спрашивал - штаты есть, да :facepalm:
...
Есть вообще ну хоть что-то конкретное по самому автопилоту (Гильгамеш его подери!), кроме нескольких видео и презентаций?
Результаты хоть каких-то тестирований подобного плана?

WhiteCat
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 87 раз

№ 749 Сообщение WhiteCat » 18 мар 2018 09:07

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 17 мар 2018 23:54:Таксист - водитель по определению, по причине отсутствия других вариантов.
Это не ответ на вопрос. Это уход от ответа. Почему - да потому что. Без объяснений и доказательств. Я и проавтопилот такое же сказать могу - он автопилот по определению. Т.к. других вариантов нет. Он даже называется автопилот. Значит он и есть автопилот.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 18 мар 2018 03:03:До каких размеров препятствия в мм он объезжает?
После каких тормозит?
Какие пропускает между колес?
Какой формы препятствия были проверены? Круглые? Плоские? Квадратные? Высокие?
Откуда и с какой скоростью двигались препятствия? В каких направлениях?
Какие цвета препятствий и фона были проверены в диапазоне от #000000 до #FFFFFF?
Как автопилот реагирует на легковые автомобили со стопами в своем ряду? На грузовые? На машины с не горящей частью стоповых сигналов?
На полицию с палкой?
Что делает если не совпадают знаки и разметка?
Как ведет себя автопилот при ослеплении камеры слева? Справа? Прямо в лоб кто-то светит?
Все эти вопросы можно задать и пилоту-человеку. Кто-нибудь их проверяет при приёме экзамена на права? А почему? Что, водитель-человек не может быть ослеплён? Или знаки и разметка могут не совпадать только у автопилота?

Вернуться в «Автофорум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя